Charlie Hebdo
Manuprāt, te nav nekāda sakara ar loģiku un veselo saprātu. Sakars ir tikai ar ticību. Musulmaņi tic Allaham un tā gribai, eiropieši vārda brīvībai un indivīda spējām. Ar loģiku un veselo saprātu nevar viennozīmīgi pateikt, ka eiropiešu ticība galu galā būs viņiem izdevīgāka, un nesīs labākus rezultātus, vai palīdzēs šajā pasaulē izdzīvot tad, kad apstākļi mainīsies. Tā ticība vienkārši mums labāk patīk, jo mēs to vērtējam tās ticības kontekstā izveidotajā vērtību skalā (piem., vērtējot zinātnisko progresu vai ekonomisko labklājību). Protams, vienkāršāk ir pateikt, ka otra puse ir tā, kas neko nesaprot, nevis atzīt, ka mēs paši arī viņus ne velna nesaprotam, t.i. ka situācija pēc būtības ir samērā simetriska 
Lai tādas ziņas atrastu, nav nekur ģeogrāfiski/kulturāli tālu jāiet:
http://www.tvnet.lv/zinas/kriminalzinas/288519-pasludinas_spriedumu_ziep...
Mūsēji tomēr stirpi atpaliek, gan pēc līķu skaita, gan pēc slepkavīgas iemesla maznozīmīguma.
Nu ja tev šie divi parametri ir svarīgi, tad var salīdzināt arī ar šo te:
http://www.celakaja.lv/forumi/francija-nogazusies-germanwings-lidmasina-...
Anyway - tu gribi pateikt, ka stulbas slepkavības notiek tikai musulmaņiem? Man šķiet, ka tas ir diezgan far-fetched
Nu, protams, ka nē. Vienīgais ko es mēģinu pateikt, ka domāšanas līmenis ir pilnīgi atšķirīgs, varētu teikt, dažādās dimensijās. Un ar to tomēr vajadzētu rēķināties. Ko, diemžēl, minētā žurnāla redakcija nedarīja.
Nu, protams, ka nē. Vienīgais ko es mēģinu pateikt, ka domāšanas līmenis ir pilnīgi atšķirīgs, varētu teikt, dažādās dimensijās. Un ar to tomēr vajadzētu rēķināties. Ko, diemžēl, minētā žurnāla redakcija nedarīja.
Simts reizes jau par to runāts, bet nu tad vēlreiz: kā tad Tu domā, ka tas, ko Tu dēvē par "domāšanas līmeni" mainīsies un attīstīsies, ja neviens to neizaicinās? Man liekas, ka tieši vajag "nerēķināties", "raustīt aiz ūsām", diskutēt un visu pārējo, citādi uz priekšu netiksim.
Par diskutēšanu pilnīgi piekrītu, bet vai ir kādi piemēri no Eiropas vēstures, kad nerēķināšanās un raustīšana aiz ūsām ir novedusi pie kā cita, izņemot karu vai cita veida vardarbību?
Jā, daži piemēri nāk prātā - Nikolajs Koperniks, Roterdamas Erasms, Čārlzs Dārvins - viņi izvēlējās nepaturēt savu nepopulāro viedokli pie sevis un labi ka tā.
Piemērus var pavisam noteikti atrast gana daudz. Un tie ir noveduši pie daudzām labām lietām, pirmās kas nāk prātā - verdzības atcelšana, demokrātija ar varas dalīšanas principiem, baznīca šķirta no valsts, sieviešu līdztiesība. Starp citu - visas šīs pašsaprotamās lietas tādas nebūt nebija vēl pāris simtus gadu atpakaļ.
Kartāgieša sarakstam varētu vienīgi vēl piemest homoseksualitāti ar viņu praidiem. Tomēr princips kā visas šitās lietas notiek ir vienāds - sākumā problēma/tēma tiek aktualizēta un to nevajag un īsti arī nevar izdarīt mierīgā ceļā. Tātad vispirms troksnis, pēc tam viedokļu sadursmes, tad sabiedrības pierašana pie tā visa, kas jau pats par sevi nozīmē pieņemšanu, un tad tas visiem jau šķiet pašsaprotami.
Un kurš no Jūsu minētajiem panākumiem Jūsuprāt ir izdevies dēļ tā, ka "nerēķinājās" un "raustīja aiz ūsām", nevis dēļ tā, ka plaši diskutēja un izglītoja par šiem jautājumiem? Manuprāt, veselīga diskusija kā reiz ir tas, kas var novest pie kaut kādām izmaiņām, nevis otras puses noniecināšana, atstumšana vai tai nepatīkamu bildīšu zīmēšana.
noniecināšana un nepatīkamu bildīšu zīmēšana jau nebūtu liekama vienā maisā... man ļoti patīk Jura liktā karikatūra šai ziņā
Un kurš no Jūsu minētajiem panākumiem Jūsuprāt ir izdevies dēļ tā, ka "nerēķinājās" un "raustīja aiz ūsām", nevis dēļ tā, ka plaši diskutēja un izglītoja par šiem jautājumiem? Manuprāt, veselīga diskusija kā reiz ir tas, kas var novest pie kaut kādām izmaiņām, nevis otras puses noniecināšana, atstumšana vai tai nepatīkamu bildīšu zīmēšana.
Diskusijas plikā vietā nerodas, kur nu vēl plašā valsts mērogā. Ar to vien, ka ir problēma, nepietiek, vajag grūdienu, vajag kādu notikumu. Sabiedrība un žurņaļagas nav spējīgi sākt diskutēt par tēmu bez vajadzības, kaut vai piemērs ar "Maximas" sagrūšanu - kas tad kādam traucēja pirms tam diskutēt un domāt var būvniecības kvalitāti. Nepārvērtē sabiedrību un diskusijas nozīmi. Jebkuram procesam vajag grūdienu, vajag sprādzienu, savādāk jau nekas uz priekšu nevirzās.
Un kurš no Jūsu minētajiem panākumiem Jūsuprāt ir izdevies dēļ tā, ka "nerēķinājās" un "raustīja aiz ūsām", nevis dēļ tā, ka plaši diskutēja un izglītoja par šiem jautājumiem? Manuprāt, veselīga diskusija kā reiz ir tas, kas var novest pie kaut kādām izmaiņām, nevis otras puses noniecināšana, atstumšana vai tai nepatīkamu bildīšu zīmēšana.
Visi. Neteiksi taču, ka pilsoņu karš Amerikā bija tikai tāda drusku skaļāka diskusijas forma?
Neteiksi taču, ka pilsoņu karš Amerikā bija tikai tāda drusku skaļāka diskusijas forma?
Tas ir veselās divās dimensijās ārpus uzdotā jautājuma rāmjiem.
vai ir kādi piemēri no Eiropas vēstures, kad nerēķināšanās un raustīšana aiz ūsām ir novedusi pie kā cita, izņemot karu vai cita veida vardarbību?
Rāmji manuprāt ļoti plaši, tā kā nesakiet, ka piesienos pie sīkumiem
noniecināšana un nepatīkamu bildīšu zīmēšana jau nebūtu liekama vienā maisā... man ļoti patīk Jura liktā karikatūra šai ziņā
Man arī patīk. Pieļauju, ka ja viņi zīmētu tādas, nevis tās ko es izliku, tad paliktu dzīvi un varētu turpināt cīnīties par visiem te nosauktajiem ideāliem, un nebūtu mums te par ko diskutēt.
shustriku es uzņemu strongmenu apvienībā! Forever! Tāpēc, ka viš nav nekāds tūtiņdreijers. Šitie demokrāti drātē viens otru neatņemdamies un pārējie laimē applaudē!
Raustu aiz.......
shustriku es uzņemu strongmenu apvienībā! Forever! Tāpēc, ka viš nav nekāds tūtiņdreijers. Šitie demokrāti drātē viens otru neatņemdamies un pārējie laimē applaudē!
Raustu aiz.......
Ja es mācētu atšīfrēt, ko tu raksti, es varbūt oponētu, jo ir aizdomas, ka tu mani liec kaut kādā pretstatā ar demokrātiem )))
Nav tik traki! Šifrētos tekstus uztvēri! Kaut kā tā saprotu šo visu Megapadarīšanu: 1. ir pulka musulmaņi ielaisti Eiropā u.c. Jautājums: kāpēc (prasītos skarbāks sinonīms) laidāt? 2. kāpēc jāmāca dzīvot pa savam cilvēki, kuri negrib tā dzīvot|? Vot, šo es nu nekādīgi nesaprotu!
vai ir kādi piemēri no Eiropas vēstures, kad nerēķināšanās un raustīšana aiz ūsām ir novedusi pie kā cita, izņemot karu vai cita veida vardarbību?
Rāmji manuprāt ļoti plaši, tā kā nesakiet, ka piesienos pie sīkumiem
[/quote]
Pirmkārt, apgalvot, ka karikatūru zīmēšana ir novedusi līdz vardarbībai, ir apmēram tas pats, kas apgalvot, ka meitenes atrašanās vienai pašai uz ielas un varbūt pat vēl svārkos virs ceļa ir novedusi pie izvarošanas.
Otrkārt, ja par rāmjiem, tad īsti nesaprotu - vienā teikumā tu saki, ka pie pārmaiņām noved tikai diskusijas un izglītošana, otrā teikumā tu saka, lai nepiedāvā piemērus, kur pie pārmaiņām noved tāda rīcība, kuras rezultātā pret kādu (piemēram, to, kas rausta aiz ūsām) tiek lietota vardarbība. Iznāk, ka jāpiedāvā tikai piemēri, kas atbilst tevis atbalstītajai diskusijai un izglītošanai? Tāpēc nemeklēšu piemērus, izteikšu tikai savu pārliecību - pārmaiņas izpratnē par cilvēktiesībām ir veidojušās abējādi - 1) gan tāpēc, ka bija cilvēki, kuri, riskējot ar savu dzīvību, veselību un mantu, iestājās par savu pārliecību; 2) gan arī tevis piesauktajā diskusiju un sabiedrības izglītošanas ceļā. Vai bez pirmajiem mēs būtu nonākuši līdz otrajiem, kas to var zināt.
Pirmkārt, apgalvot, ka karikatūru zīmēšana ir novedusi līdz vardarbībai, ir apmēram tas pats, kas apgalvot, ka meitenes atrašanās vienai pašai uz ielas un varbūt pat vēl svārkos virs ceļa ir novedusi pie izvarošanas.
Vai tu gribi teikt, ka ja CH nezīmētu šīs zaimojošās karikatūras, tad islāmisti viņus tāpat, iespējams, nogalinātu? Protams, par to var teoretizēt, bet man tas galīgi nešķiet ticami.
gan tāpēc, ka bija cilvēki, kuri, riskējot ar savu dzīvību, veselību un mantu, iestājās par savu pārliecību;
Šīs risks ir pinīgi ortogonāls iniciatīvas lietderīgumam un potenciālai atdevei. Piemērs no citas sfēras - var paņemt 100K eiro un aiziet uz kazino to visu uzlikt uz ruletes. Risks - milzīgs, vidējā atdeve - negatīva. Var to pašu naudu ieguldīt kaut kādās inovācijās un cerēt, ka izdosies. Risks aptuveni līdzīgs, tikai atdeve pie pareizas pieejas videji būs pozitīva.
Konkrēti CH gadījumā manuprāt risks bija liels, bet nekāda potenciālā labuma es no šīm karikatūrām nesaskatu. Jo neredzu, kādā veidā tās palīdzētu veicināt dialogu starp abām pusēm, vai risinātu to problēmas. Izteikts mērķis tajās manuprāt ir otras puses kaitināšana, un nekas cits. Izkatās, ka par šo apstākli arī ir galvenā viedokļu atšķirība.
par rāmjiem, tad īsti nesaprotu - vienā teikumā tu saki, ka pie pārmaiņām noved tikai diskusijas un izglītošana, otrā teikumā tu saka, lai nepiedāvā piemērus, kur pie pārmaiņām noved tāda rīcība, kuras rezultātā pret kādu (piemēram, to, kas rausta aiz ūsām) tiek lietota vardarbība.
OK, ja nav skaidrs, pārformulēšu.
- Ja pieņemam, ka eksistē veids panākt kāda konflikta mazināšanu vai atrisināšanu miermīlīgā veidā (nevis eskalāciju līdz vardarbībai/karam), "raustot aiz ūsām" otru pusi un "nerēķinoties" ar to, vai ir piemēri Eiropas vēsturē, kad tas ir izdevies?
- Ja tādi piemēri nav, kāds ir pamats domāt, ka tas strādā?
Kāpēc tādi piemēri ir ASV (tie paši geju praidi, MLK, u.c.), man nav ne jausmas. Bet Eiropā es tos nesaskatu.
Vai tu gribi teikt, ka ja CH nezīmētu šīs zaimojošās karikatūras, tad islāmisti viņus tāpat, iespējams, nogalinātu? Protams, par to var teoretizēt, bet man tas galīgi nešķiet ticami.
OK, ja nav skaidrs, pārformulēšu.
- Ja pieņemam, ka eksistē veids panākt kāda konflikta mazināšanu vai atrisināšanu miermīlīgā veidā (nevis eskalāciju līdz vardarbībai/karam), "raustot aiz ūsām" otru pusi un "nerēķinoties" ar to, vai ir piemēri Eiropas vēsturē, kad tas ir izdevies?
- Ja tādi piemēri nav, kāds ir pamats domāt, ka tas strādā?
Kāpēc tādi piemēri ir ASV (tie paši geju praidi, MLK, u.c.), man nav ne jausmas. Bet Eiropā es tos nesaskatu.
Diskusija paliek neauglīga, tāpēc šis ir mans pēdējais posts šajā tēmā.
Nepārliec vainu par vardarbības izraisīšanu uz upuri. Un jā - mana pārliecība ir, ka ja CH karikatūru nebūtu, islāma valsts atrastu citu mērķi. Tā nav cīņa ar CH, tā ir cīņa ideoloģijas vārdā, savu ideoloģiju viņi grib izplatīt pēc iespējas plašāk, tāpēc ir vajadzīga publicitāte. Nebūtu CH, būtu kaut kas cits.
CH un tiesības zīmēt karikatūras ir vārda brīvības sastāvdaļa. Tā Eiropas demokrātijās ir normāla un ļoti svarīga sastāvdaļa. Vārda brīvības saglabāšana - tas arī ir tas potenciālais labums. Viss ir pavisam vienkārši - ne islāmistiem, ne arī citiem ticīgajiem nav īpašas priekšrocības diktēt, kā sabiedrībai uzvesties, kā ģērbties, ko rakstīt, ko zīmēt u.t.t. Tas ir noiets posms, viduslaiki ir beigušies, es pat brīnos, ka mūsu sabiedrībā kāds vēl mēģina reanimēt ticīgo īpašās tiesības noteikt, ko citiem darīt vai nedarīt.
Par tiem taviem piemēriem - neej tālu, pameklē piemērus tepat no Latvijas un Baltijas vēstures. Helsinki 86, Latvijas Tautas fronte, Sajudis, Baltijas ceļš, dziesmotā revolūcija, barikādes, Baltijas padome, Baltijas valstu kompartiju atdalīšanās no Maskavas (bez pēdējās akcepta, protams). Tās visas ir nevardarbīgās pretošanās formas.
Kartāgieti, paldies par postu, Tev ļoti labi izdevās pateikt arī manas domas šai jautājumā!
Nepārliec vainu par vardarbības izraisīšanu uz upuri.
Runa nav par vainu. Runa ir par cause and effect.
Un jā - mana pārliecība ir, ka ja CH karikatūru nebūtu, islāma valsts atrastu citu mērķi. Tā nav cīņa ar CH, tā ir cīņa ideoloģijas vārdā, savu ideoloģiju viņi grib izplatīt pēc iespējas plašāk, tāpēc ir vajadzīga publicitāte. Nebūtu CH, būtu kaut kas cits.
Protams, ka atrastu. Nav tak ilgi jāmeklē, pilna Eiropa ar musulmaņu nīdējiem. Ideoloģija "mēs pret viņiem" izplatās ļoti labi tad, kad otrai pusei ir tāda pati ideoloģija. Ja musulmaņi Francijā justos labi, viņu starpā būtu pagrūti izplatīt šādas idejas. Man tik nav ne jausmas, kā var panākt, lai viņi tur justos labi :D
Vārda brīvības saglabāšana - tas arī ir tas potenciālais labums.
Ja pareizi saprotu, tad tavuprāt galvenais viņu sasniegums ir tajā, ka vienkārši zīmēja kaut ko, kas citiem nepatīk, jo tas veicina vārda brīvību. Es to tā neredzu. Es piekrītu, ka vārda brīvība ir ļoti svarīga mūsu dzīves sastāvdaļa, bet manuprāt tas ir līdzeklis, ar ko var censties sasniegt kaut ko labu, nevis izraisīt konfliktus, sludinot, ka "mēs te vienkārši izmantojam vārda brīvību, lai jūs neaizmirstu, ka mums tāda ir".
Un, starp citu, es neticu, ka CH darbības rezultātā vārda brīvība kopumā būtu palikusi lielāka - tie paši Jura piemēri ar Sky TV un franču skolu parāda, ka tagad brīvi diskutēt par šīm tēmām paliks tikai grūtāk. CH ir panākuši tikai viedokļu polarizāciju - to var redzēt arī šajā forumā, kur nez kāpēc ja es neuzskatu CH par varoņiem, tad cilvēkiem sāk šķist, ka es neatbalstu vārda brīvību, vai aizstāvu ticīgo tiesības diktēt citiem ko darīt vai vēl kaut ko.
Par tiem taviem piemēriem - neej tālu, pameklē piemērus tepat no Latvijas un Baltijas vēstures. Helsinki 86, Latvijas Tautas fronte, Sajudis, Baltijas ceļš, dziesmotā revolūcija, barikādes, Baltijas padome, Baltijas valstu kompartiju atdalīšanās no Maskavas (bez pēdējās akcepta, protams). Tās visas ir nevardarbīgās pretošanās formas.
OK, šitam varētu piekrist. Brīdis šiem pasākumiem izvēlēts labs, Baltijas valstis izstājās pirmās, tā kā kritērijiem atbilst
Šodien uzņēmu viesus no Kuveitas, un gaidīju izdevīgu brīdi, lai uzdotu nu jau tradicionālo jautājumu par CH. Atšķirība tāda, ka viesi bija imigranti no Indijas, kas Kuveitā strādāja vēl pirms Irākas iebrukuma. Pa šo laiku musulmaņus labi iepazinuši, un apgalvoja, ka klusībā lielākā daļa musulmaņu atbalsta šāvējus, bet vārdos reti kurš to atļaujas pateikt. Taču netrūkstot arī tādu, kas šāvējus skaļi atbalsta un pat piesola viņu līdzgaitniekiem naudu.
Un tad man apgalvoja vēl vienu lietu, ka viņi ar reliģijas palīdzību cenšas panākt maksimāli lielu dzimstību, lai ar savu ekspansiju pārņemtu kontrolē aizvien jaunas teritorijas. Izteica prognozi, ka pēc 200 gadiem Eiropā musulmanisms jau dominēs. Traki, ja tā...
Par tiem 200 gadiem gan pārspīlēts! Var pavērot statistiku un tās dinamiku un tad jau 20 gadi būs daudz tuvāk skarbajai realitātei (jāņem vērā, ka arī nemazums "balto" pievienojas islamam).
Charlie Hebdo atkal notikumu epicentrā sakarā ar noslīkušā kurdu zēna karikatūru.
Kā zināms, pārsvarā visi notikušajā vaino bezatbildīgo tēvu, bet vai nelaimīgais bērns ir pelnījis šādu karikatūristu rīcību?
Man personīgi pārsteidza vietējā Bodrumas makšķernieka rīcība, kas bija redzams slaveno bilžu fonā. Mierīgi turpinot savu makšķerēšanu, viņš lieliski nodemonstrēja sabiedrības attieksmi par notiekošo.
Vakar atkal 15 bērni noslīka pie Farmakonisi salas, tostarp 4 zīdaiņi. Materiāls nākošajai karikatūrai.
Gandrīz visās tajās valstīs, no kurām nāk bēgļi, cilvēka dzīvībai tāpat nav nekādas vērtības. Manā skatījumā, tā ir viena no briesmīgākajām lietām, ko viņi var ievazāt Eiropā.
Rīt daudzi dodas uz Indiju - no turienes gan bēgļi it kā nenāk, bet vienalga, arī bēgļu donorvalstīs ir līdzīgi - pavērojiet, kā viņi pārvadā ar mopēdiem savus bērnus, kā pārvietojas paši... Latvija ar savu Eiropas standartiem diezgan briesmīgo braukšanas kultūru salīdzinoši ir paradīze zemes virsū. Kaut kas līdzīgs ir arī visās bēgļu donorvalstīs - pilnīgs pofigisms pret savu un svešu dzīvību, slimības, epidēmijas, satiksmes negadījumi, sabrūkošas ēkas, terorisms, karadarbība, noziedzība... Komplektā ar to vēl nāk analfabētisms, pilnīgs higiēnas normu trūkums, netolerance pret citām reliģijām, ateismu un citu ādas krāsu... Vai mums to vajag?
Kā zināms, pārsvarā visi notikušajā vaino bezatbildīgo tēvu, bet vai nelaimīgais bērns ir pelnījis šādu karikatūristu rīcību?
Kas tieši Tev nepatīk tajā karikatūrā? Fotogrāfijas publicēt ir OK, bet zīmēt viņu nē?