Sarežģīts jautājums. Pieļauju, ka ja tā būtu, un tavs īkšķa garums izrādītos neatbilstošs, tev par to būtu savādākas domas

tā gan taisnība...nāktos gulties zem skalpeļa.

Man arī šķiet, ka Ceļakājā būtu foršāk atturēties no tik sensitīvu jautājumu ķidāšanas (bet es to nedomāju par Jura tekstu). Ja nu šī tēma te tomēr kļūdas pēc ir uzradusies, pievienošos tiem, kas uzskata, ka nav nekāda pamata runām par diskrimināciju pēc tautības, turklāt pilsonību dabūt ir ārkārtīgi vienkārši, bet, ja cilvēkam ir radi lielajā kaimiņvalstī un sanāk bieži uz turieni ceļot, tad izdevīgāk ir būt par nepilsoni. Arī uz Ķīnu, kā es to nesen pamanīju (un vēl pabrīnījos tepat forumā), ceļot lētāk sanāk nepilsonim, jo lētāka vīza.

P.S. Domāju, jāsaprot arī tas, ka citos apstākļos šāda padiskutēšana, iespējams, būtu mierīgāka, bet, sakarā ar Krievijas agresiju Ukrainā, emocijas pašreiz ir sakāpinātas, tas ir redzams visā interneta vidē, un principā ir tikai loģiski, bet brīdis šo apspriest tādājādi ir vēl jo nepiemērotāks. Ja nu tomēr mēle niez, tad katram vajadzētu censties izrādīt kaut kādu empātiju un padomāt, kā jūtas citu viedokļu pārstāvji.

Pārcēlu uz offtopiku.

Es biju augstākās domās par Tavu diskusiju kultūru.

Kādēļ Latvijas okupācijas laikā iebraukušajiem un viņu pēctečiem automātiski netika piešķirta pilsonība, Kartagietis jau pateica. Iespējams, ka šo iemeslu jau zināji, tādā gadījumā grūti saprast, kāpēc izvēlies ignorēt.

Attiecībā uz Tevis citēto likuma pantu — tiešām nezinu, cik ir tādu latviešu un līvu, kas šobrīd dzīvo Latvijā un nav 1940. gada pilsoņu pēcteči, bet tomēr minēšu, ka pavisam nedaudz, ja vispār (līdz ar to jēgu no panta īsti neredzu). Tātad, ja šiem pāris cilvēkiem būtu jākārto naturalizācijas eksāmens, secinu, ka Tavuprāt nelīvlatviešu diskriminācijas nebūtu? 

Janočka, man prieks, ka nelatvieši ir šajā forumā un piedalās, tikpat liels prieks kā jebkuru citu sakarīgu foruma dalībnieku. Īsti neparakstos uz viedokli, ka tāpēc būtu kādi sensitīvi neapspriežami jautājumi. Tas velk uz obligāti labprātīgu pašcenzūru, kas ne pie kā laba neved. Ja ir vēlme, jebkādus jautājumus var apspriest, kopš ir offtopika apakšforums.

Mārim taisnība, uztveri saasinājuši notikumi Ukrainā — redzot bezkaunīgo melu plūsmu, kas nāk no Kremļa, īpaši sāpīgi uztvēru Ethical Traveller autora izteikumus. Acīmredzot, ja melo pietiekoši pārliecinoši un bieži, cilvēki notic, vai vismaz sāk domāt, ka patiesība ir kaut kur pa vidu. Man pilnā nopietnībā ārzemēs ir jautājuši, vai tiešām Latvijā ir pilnīgi aizliegta krievu valoda.

Atgriežoties pie ET otrā teikuma par Satversmes preambulu, tas, ka kāds tur mēģina iebikstīt «kristīgās vērtības», gan ir pilnīgs vājprāts un tumsonība. Ja kāds pateiks, kurš pie vainas (neesmu sekojis šī dokumenta attīstībai), tas politiķis/e būs zaudējusi manu cieņu un balsi uz ilgu laiku.

Es nezinu, vai nerunājot un apejot kaut kādus jautājumus un pretrunas, tās ar laiku atrisinās. Varbūt. Tomēr mēle niezēja. Cerams pārāk ļaunprātīgi neizmantoju moderatora priekšrocības nepieskatīti izteikties.

Bet, kā teica viens izcils cilvēks — «Without heat there is no light».

OK, tad mans izteiciens par muļķa netēlošanu acīmredzot tika izlasīts savādāk nekā es to biju domājis, kad rakstīju. Nākamreiz ņemšu to vērā

Atbildot uz tavu jautājumu - ja šāda panta nebūtu, tad vismaz varētu ar tīru sirdsapziņu apgalvot, ka tas, ka grupā, kurai tiek ierobežotas tiesības, ir tikai nelatvieši, ir vien tāda nejauša sakritība, nevis ar likuma spēku institucionalizēts fakts

Ja tu noliedz to, ka caur pilsonības piešķiršanas atšķirīgu prasību piemērošanu latviešiem un nelatviešiem tika īstenota nelatviešu diskriminācija, tad laikam mums ir atšķirīgi diskriminācijas jēdzieni. Jo manā izpratnē, jebkurš tiesību aprobežojums, kas balstās uz tautību, rasi, utml., ir diskriminācija pēc tautības, rases, utml.

Šustrik - pirmkārt, minētā norma ir stipri grozīta šobrīd, tik stipri, ka šaubos, vai šobrīd tā kādu vispār aizskar kaut vai teorētiski. Otrkārt, Latvija vēsturiski ir nacionāla valsts, un nacionālas valsts ideja ir radīt maksimāli labus apstākļus, kuri sekmē etniskās nācijas atgriešanos etniskajā dzimtenē. Tāpat nacionālām valstīm raksturīgs princips ir, ka katram valstnācijas piederīgajam ir tiesības uz savas valsts pilsonību. Varu piekrist, ka šie principi mūsdienu kosmopolītiskajā pasaulē, kurā dominē nevis nācijas bet pilsoņu kopums, ir novecojuši, taču nebūt neesmu pārliecināts, ka tie būtu kādās pretrunās ar cilvēktiesībām (par to lai spriež ļaudis, ka cilvēktiesības studējuši). Un treškārt, lai saprastu, vai minētais pants vispār ir apspriešanas vērts, gribētu saprast, cik tad ir tie latvieši un līvi, kuru senči nav bijuši pilsoņi pirms 1940. gada. Teikšu godīgi, es nevienu tādu nepazīstu. Un pat gadījumos, ja kādreiz tā norma ir izmantota, pieļauju, ka drīzāk nevis tāpēc, ka kaut kur ārpus Latvijas pēkšņi būtu uzradies kāds latvietis no nekurienes, bet gan ir problēmas ar 100 gadus vecu dokumentu atrašanu un atjaunošanu. 

Manā izpratnē apstākļi, kas sekmētu cilvēku atgriešanos Latvijā, būtu panākami nevis ar esošo iedzīvotāju tālāku marginalizāciju vai etnisko preferenču definēšanu, bet drīzāk ar iekšpolitiskas situācijas normalizāciju un normālas ekonomiskas attīstības sekmēšanu, jo ārzemju latvieši ne īpaši steidzās uz šejieni uz šo brīdi.

Ekonomiskai attīstībai savukārt esošajā demografiskajā situācijā pavisam drīz (ja paskatīties uz šīsdienas iedzīvotāju vecuma sadalījumu, kļūs acīmredzams, ka tie ir <10 gadi) nāksies importēt darbaspēku. Un pats saproti, ja ar EU pastāvīgā iedzīvotāja statusu ir izvēle braukt uz jebkuru EU valsti, tad Latvijas pievilcība imigrantam ir principā tuvu nullei. Tā kā manuprāt, lai cik dīvaini tas neskanētu, esošā politika ir pretrunā ar tiem mērķiem, kurus tu definēji kā nacionālās valsts mērķus, un diemžēl sekmē faktisku valsts izmiršanu.

Dainis Ivans nesen intervijaa labi pateica par nepilsonjiem. Ka visiem sheit dziivojoshajiem iedot latvijas pilsoniibu nebija iespeejams un to nemaz nedriiksteeja dariit. Jo 27% tajaa laikaa balsoja par palikshanu PSRS sastaavaa, nevis neatkariigu Latviju...balsoja par krievu valodu, nevis latvieshu valodu...izveeleejaas stukachot kaiminju, nevis atbalstiit kaiminju. Ja tajaa briidii visiem tiktu iedotas LV pilsoniibas, naakamajaa dienaa shie cilveeki jau pienjemtu Latvijas valstij naidiigus leemumus, katraa zinjaa atbalstiitu tos. Un piemeeri jau tagad netruukst, kas pieprasa otru valsts valodu, kas vaac parakstus, lai Latviju pievienotu Krievijai, kas zaimo Latvijas karogu, kas pieprasa ieli nosaukumus divaas valodaas, utt. Un zinot, ka taa jau LV niideeji ir tik daudz, kas butu, ja startaa veel 500 000 "ienaidnieka nozombeetiem cilveekiem" ( Iivaana vaardi ), iedotu pilsoniibas. To vienkaarshi nedriiksteeja dariit.

Un, ja kaads saka, ka latvieshi nav labaaki, taadeelj vinji nekaarto pilsoniibu, principa peec, tad es esmu gatavs, kaut vai katru gadu nodziedaat himnu un nodot zveerestu par uzticiibu Latvijai - valstij, valodai, karogam un himnai. Taadaa veidaa atdodot cienju savai valstij, savai zemei, saviem senchiem un tautieshiem! Ja nepilsonji ir gatavi dariit to pashu, tad nekaadu probleemu shajaa jautaajumaa nebuutu un nebuus! Bet pamata teeze shim visam bija viena, ka pie Neatkariibas ieguushanas, naidiigi pret valsti noskanjotajiem cittautieshiem pilsoniibas NEDRIIKSTEEJA dot, taa buutu katastrofa un valsts sabrukums jau pashaa saakumaa. Citeeju Tautas Frontes taa laika vadiitaaju un vienu no galvenajiem, Latvijas, kaa neatkariigas valsts izveidotaajiem. Amen!

Likuma norma neko nepiešķir. Tā tikai dod iespēju tāpat kā likums ļauj iegūt pilsonību naturalizācijas ceļā vai pa īpašiem nopelniem...

Shustrik, neķer krenķi. Neviena valsts nav ideāla. Tajā skaitā arī mūsējā. Pilsonības likumam par pamatu ir fakts, ka 1990.05.04. tika atjaunota 1918.11.18. LR.

Starp citu esošais pilsonības likums ir liberalāks par pirmskara likumu.

Elviss
Nu redz, Lietuvā tomēr iedeva pilsonību visiem un vai tad tā sabruka?

Cilvēki, kas apstākļu/likteņa u.c. faktoru spiesti ir nonākuši pretējās (negribās rakstīt barikāžu) pusēs nekad nesapratīs viens otru un nepiekritīs pretējam viedoklim, jo jūs nebijāt manā un manu senču situācijā un nevarat to objektīvi izvērtēt, kā arī es neesmu bijusi jūsu ādā. Tāpēc šai diskusijai kompromisa nebūs un drīzāk sabojāsim sev viedokli vienam par otru, nevis nonāksim pie risinājuma.

Un tas man arī visu laiku pārsteidz - kapēc nevar mierīgi dzīvot tālāk? Kāpēc cilvēki netērē tik daudz pūliņu glābjot valsti tagad, bet joprojām rakājas vēsturē un mēģina kādam kaut-ko pierādīt?

salīdzini:

Kopumā Lietuvā dzīvo 154 tautību cilvēki un lielākā mazākumtautība ir poļi, kuru Lietuvā ir 6,6%. Viņiem seko krievi ar 5,8%, baltkrievi ar 1,2% un ukraiņi ar 0,5%, bet visu pārējo tautību iedzīvotāji, kopā ņemot, neveido pat 1%.

Janočka, nevajag centies otreiz iekāpt vienā un tajā pašā upē. Tad arī nebūs pretējas puses. Vajag dzīvot uz priekšu. Vai tiešām Jūs tik cieši saista pagātnes važas. Tām nevajag turēt mūsu galvās.

Kādā tieši aspektā? 1919. gadā Latvijas pilsonība tika piešķirta visiem, kas Latvijā ir nodzīvojuši piecus gadus.

http://home.lu.lv/~politics/raksti/Pilsoniba/pilsoniba.htm

Pēc 1919. gada likuma sieviete, kas stājās laulībā ar ārzemnieku zaudēja Latvijas pilsonību.

Vai vari pamatot, kā ierosinājumi ieviest otru valsts valodu, vai ielu nosaukumus rakstīt divās valodās ir naidīgi Latvijai? Budžets neizturēs ielas nosaukumu bleķīšu nomaiņas izdevumus?

Un vēl man ir interesanti - ko tu pateiktu tiem nepilsoņiem, kas ir pretēji tevis iezīmētajam stereotipam stāvējuši barikādēs, balsojuši par Latvijas neatkarību, tajā skaitā ticot LTF izteiktajiem solījumiem piešķirt pilsonību visiem, un pēc tam tika piečakarēti?

Tur jau tā lieta, ka Lietuvā krievu tautības iedzīvotāji pie pilsonības piešķiršanas bija tikai nedaudz virs 5%. Mums tomēr, kā Tautas frontes pārstāvji saka, ka oficiāli bija 27%, kas balsoja atklāti pret latviskajām vērtībām un Latviju kā neatkarīgu valsti, kas bija naidīgi noskaņoti pret Latviju. Tā kā tās nav salīdzināmas lietas. Pie mums vienkārši NEDRĪKSTĒJA visiem dot. Bet nu leišiem ir cita problēma, viņiem ar poļiem iet traki, jo arī ir ļoti traģiska vēsture kopēja.

Visiem tiem jau sen ir pilsonības. Kuri stāvēja tur, tie runāja latviski, dziedāja himnu latviski un latviešu valoda bija līdzvērtīga dzimtajai valodai. Jebkurš normāli domājošs krievs apzinās, ka Latvijā bez latviešu valodas Tu nevari strādāt valsts iestādēs, augstos amatos, vadīt kompānijas, strādāt tirdzniecībā, strādāt ar cilvēkiem lielākajā Latvijas daļā, utt, jebkura otra valoda bez dzimtās valodas ir Tava bagātība...ja Tu to principa pēc nedari, kā liela daļa krievvalodīgie un saviem bērniem vēl speciāli potē, ka nevajag to mācīties, tad Tu apzodz tikai pats sevi un savus tuvākos. Bet apgūt tās valsts valodu, kurā Tu dzīvo, tas ir pienākums un cieņa pret valsti un šo tautu. Man ir simtiem krievi apkārt ikdienā ar kuriem komunicēju, viņiem LV pilsonības iegūšana aizņēma pāris mēnešus pamācīties / atkārtot valodu un viss. Kā viņi saka, daudz, daudz vieglāk kā skolā kādu eksāmenu nolikt. Mums arī augstskolā solīja mācības latviešu valodā, puse mācību materiāli, profesori bija krievu - es neraudāju, nesūdzējos, neuzmetu lūpu... man 12 mēnešu laikā nācās no pilnīgas nulles ( zināju pirms tam "Zdrazdji" un "Zajebis" ) paralēli studējot pusi uz aklo, iemācīties krievu valodu, lai varētu pilnvērtīgis studēt. Ne vienu vien solījumu valdības vienu vai otru apsvērumu dēļ nav pildījušas jebkurā pasaules valstī, bet vai tad viss ir šajā dzīvē jāatstāj izlemšanai citiem??? Nē, aizejam paši, noliekam pārbaidījumus, iegūstam pilsonību un veidojam labāku šo valsti. Thats it!

Var ilgi un dikti spriest, kāpēc tāda diskriminācija bija vai nebija nepieciešama, kā tā izveidojās, cik būtiska tā bija un ir, vai tā bija samērīga ar valsts mērķiem tajā brīdī (kā arī šajā brīdī) vai nē, cik lielas iespējas bija cilvēkiem pašiem izvairīties no tiesību ierobežojumiem, un kāpēc daudzi tās tiesības nav izmantojuši, un kādā veidā (un vai vispār) tas jautājums būtu risināms šodien. Bet stāsts nav par to, un vēl jo vairāk nav par nepieciešamību mācīties valodu, integrēties sabiedrība, utt. utml. Sākotnējais jautājums bija vien par to, vai institucionalizēta diskriminācija eksistē, un vai ET apgalvojumi par šo faktu ir patiesi. Manuprāt, no pilsonības likuma 2. panta 1¹ daļas 30/09/2013 redakcijas tas ir skaidri un nepārprotami salasāms - ar šo pantu latvieši tika expresis verbis izslēgti no iespējamo nepilsoņu loka. Un viņiem nevajadzēja nevienā brīdi pierādīt ne savas valodas zināšanas, ne dziedāt himnu, ne iziet citus pārbaudījumus (pat ja šie pārbaudījumi ir ļoti viegli). Tāpēc manā izpratnē uz jautājumu, vai Latvijā eksistē vai eksistējusi diskriminācijas pēc etniskas izcelsmes, kaut vai šī paša iemesla dēļ godīga atbilde ir "jā, bet ... <virkne ar attaisnojumiem>". Ja kāds var oponēt pēc būtības - paskaidrojot, kādā veidā būtisku tiesību piešķiršana pēc etniskas pazīmes nav diskriminācija - esmu gatavs uzklausīt.

Es to nesauktu par diskrimināciju pēc tāda formulējuma, ka Tu pasniedzi, es gan to nosauktu par Latviešu privilēģiju. Diskriminācija tā būtu, ja tiktu piešķirta pilsonība visiem (ukraiņiem, baltkrieviem, čukčiem, utt.), bet krieviem, kā tautai, būtu uzlikti papildu nosacījumi. 

interesants viedoklis. Tā kā runa ir par nelatviešu diskrimināciju, tad manuprāt diezgan izteikti tieši visiem nelatviešiem šādas tiesības iegūt pilsonību tikai uz dzīvesvietas adreses pamata ir arī liegtas. Bet jā, kaut kādā ziņā tas ir puspilnas vai pustukšas glāzes jautājums

Manuprāt, vienīgais shustrik mērķis diskusijas uzsākšanai bija andris1 apdzīšana čaklāko komentetaju čārtā! Te nav nekāds sakars ar diskriminācijām

Zini, teikšu godīgi, nekad neesmu īsti iedziļinājies, lai gan pašam sievastēvs ir nepilsonis, bet viņš nekad par to neiespringa, līdz ar to nebija aktuāli. Es piekristu, ja cilvēks te ir dzimis un viņam nedod pilsonību (pieņemot, ka nav citu šķēršļu), tad tas nebūtu visai godīgi, bet ja cilvēks te ir iebraucis, vai padomju laikā iesūtīts/nosūtīts te strādāt vai dzīvot, tad gan manuprāt tādam cilvēkam būtu jāpierāda sava vēlme būt vai LV pilsonim, vai tad palikt tās valsts pilsonim, no kuras ieradies un kas ir viņa dzimtene. Bet tas ir tikai domu lidojums, nezinu līdz galam pilnu ainu nepilsoņu jautājumos.

Vadoties pēc šīs definīcijas es arī esmu ticis diskriminēts, jo 90-tajos lai pierādītu savas tiesības uz LR pilsonību, man nācās dzimtsarakstu iestādē izņemt dzimšasnas apliecības norakstu. Oriģinālo apliecību no manis savāca LPSR pasu galds. Faktiski diskrimiinēja 2x. Vispirms 1965. savācot dz. apliecību, kas nebija obligāti un otreiz 1992. spiežot mani cīnīties ar iepriekšējās diskriminācijas sekām.

Kā nu nav? Čartā ir izteikta diskriminācija pēc komentāru skaita - tie, kam vairāk komentāru, nokļūst augstākā pozīcijā

Jā, bet ... minētā likuma norma vairs nav spēkā, kā jau pats tiki norādījis, tāpēc, ja lieto tekstā vārdus "Latvijā eksistē" tagadnes formā, pirms tā "bet" vajadzētu būt pavisam citam situācijas izklāstam. Tas tā, neiedziļinoties, cik pamatoti ir, ja tu pirms tā "bet" lieto pagātnes formu.

shustrik, labs salīdzinājums! Bet Tevi jau nediskriminē, savāc vairāk komentārus un esi augšā. Samērā līdzīgi ar pilsonības iegūšanas kritērijiem.

Tāpat var teikt, ka 100 m sprintā diskriminē baltos skrējējus - viņi skrien lenāk, tādēļ nekāpj uz goda pjedestāla!

Ņemot vērā, ka pilsonība parasti tiek piešķirta nosacīti uz mūžu, un tādejādi diskriminācijai pilsonības saņemšanas jautājumos var būt efekts līdz pat cilvēka nāvei (un iepriekš, kad nepilsoņu bērni, dzimuši neatkarīgā Latvijā, arī nesaņēma pilsonību, efekts darbojās pat pēc cilvēka nāves), īsti nepiekristu tādai interpretācijai. Bet vismaz var apgalvot, ka uz tekošo brīdi diskriminācijas iespējas ir mazinātas, tas pavisam noteikti

Diskriminēt var pēc absolūti dajebkā, izņemot rasi, tautību, dzimumu, reliģisko pārliecību un vēl nelielu sarakstu ar īpašībām. Šīs saraksts ir samērā plaši atzīts, un tajā skaitā ir iekļauts, piemēram, Cilvēka tiesību un pamatbrīvību aizsardzības konvencijā.

Es Tev piekrītu, ka interpretācija ir banāla, bet šī ir samērā smaga tēma kā vienai grupai cilvēku, tā otrai grupai cilvēku. Katrai grupai ir savi pamatoti argumenti un patiesības/taisnības meklējumi/pierādījumi ir vēl grūtāki nekā flight 370 gadījumā (ja tos vispār var atrast). Man ir savs viedoklis, bet es izvēlos to neuzspiest citiem! Man liekas, ka diskriminācija beidzās tur, ka jebkuram ir skaidri noteikumi kā iegūt pilsonību. Nevienam ne pēc rases, ne pēc tautības, ne pēc īkšķa lieluma (tās ir lietas, ko mēs nevaram mainīt) to neatsaka. Viss ir izdarāms!

Ir divas iespējas:

1.       vai nu šo smago tēmu mēs varam turpināt cilāt un palikt katrs pie saviem argumentiem, cīnoties mūžīgi;

2.       Vai sākt diskutēt, kā īsti var tās biļetes j**** trikot!? Jau 2 nedēļas eksperimentēju!