Revolut — laba karte ceļojumiem

1352 atbildes [Pēdējā ziņa]
Juris
Nav tiešsaistē
Kopš: 29/10/2008
Ziņas: 15166
Manīts: pirms 38 min
Kur: RIX

Par DCC kaut kad plašāk izteicos: #5

Andrejs
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/09/2010
Ziņas: 61
Manīts: pirms 3 ned

Labi, uzradstīšu Smile Jūs mazliet jaucas DCC būtību. DCC kā reiz ir domāts, lai apietu VISA/MC un izdevējbankas, kas konvertē valūtu pēc sava kursa, kas savukārt ir tos pašus ~5% dārgāks par valūtas maiņas spot rate. DCC nodrošina pieņēmēji, ņemot sopt rate un pieliekot apmēram to pašu 3-7% uzcenojumu, kas ir viņu peļņa. Pieņemšanas pusē peļņa tad sadalās starp procesoru, valūtas konvertētāju un tirgotāju. Tālāk transakcija jau iet izdevēja norēķinu valūtā un tādēļ ne VISA/MC ne izdevējbanka vairs nevar nopelnīt uz konvertāciju. Nevar viennozīmīgi pateikt kad samaksāsi vairāk - izvēloties DCC vai neizvēloties, jo uzcenojums būs dažāds atkarībā vai tas ir POS / ATM un vai tas ir kazino vai pārtikas veikals - to nosaka DCC pakalpojuma sniedzējs un uzcenojumi atšķiras, var būt gadījumi, kad tas tiešām ir ripoff, to es nenoliedzu. Bet pilnīgi nepamatoti ir teikt, ka tā ir viennozīmīgi krāpniecība, jo samaksāsi vai nu šī pakalpojuma sniedzējam vai savai izdevējbankai (pastarpināti VISA/MC) tā vai tā.

Revolut kartes skaistums kā reiz ir tajā, ka viņi, kā izdevēji, gatavi nelikt valūtas uzcenojumu uz konvertāciju (vismaz mainot starp Revolut valūtām, tā ir tiesa, pats ārzemēs vēl neesmu maksājis), savā veidā nodrošinot bezmaksas DCC izdošanas pusē. Tādēļ sanāk, ja vēlaties ārzemēs pirkt kaut ko ar šo karti, no DCC ir jāatsakās un jāmaksā vietējā valūtā, lai konvertāciju veic Revolut nevis pieņēmējs.

juriss
Nav tiešsaistē
Kopš: 20/09/2011
Ziņas: 1557
Manīts: pirms 4 d

piedod, Andrej, bet izskatas, ka jauc tu.  

pirmkart, dcc nekadi 'neapiet' operatorus. taja tiek izmantoti tie pasi operatoru mainas kursi (vismaz es nezinu nevienu dcc pak. sniedzeju, kas daritu citadak), kuriem tiek pievienotas neskaitamas komisijas. kas var tikt dalitas starp merchantu, dcc pak. sniedzeju un/vai treso banku vai netikt. tacu nav iespejams apgalvot, ka so komisiju pievienosana, nenozime lielakus izdevumus kartes lietotajam. x + 0% vienmer bus mazak par x + n%, kur {n:3..10}.

otrkart, nesaukt so padarisanu par krapniecibu, manuprat, var tikai individi, kam ir visnotal aptuvena izpratne par morales normam. sis 'pakalpojums' karsu lietotajiem tiek uzspiests pret vinu gribu, visbiezak vinus par to pat neinformejot, biezi padarot atteiksanos no ta par arkartigi grutu un laikietilpigu pasakumu. 

labakais piemers tam ir pasu operatoru riciba. kamer pateretajiem sis mesls tiek reklamets ar skaistam un bezjedzigam frazem par ertumu un izmaksu neviennozimigumu (preteji faktiskajai realitatei), merchantiem tas tiesa teksta tiek pardots ar saukli 'increase your revenue'. un jebkas, kas pret manu gribu palielina tirgotaja ienakumus uz mana rekina, mana pasaule tiek saukts par krapniecibu.

 

p.s. operatoriem valutas maina nav nozimigs ienakumu avots jebkura gadijuma, tie pelna savu fikseto % no transakcijas, tadel loti biezi operatoru mainas kursi ir izdevigi pat par tevis minetajiem spot kursiem.

p.p.s. iznemums ieprieksejam teikumam, ir situacija, kad pats operators (tiesi vai caur dalibbanku) darbojas ka dcc pak. sniedz. ko gan lielakoties censas nedarit, lai saglabatu fikciju par interesu nodalisanu.

p.p.p.s. krapnieciba ta ir ari likuma izpratne. pilnigi visas civilizetajas valstis tirgotajiem ir aizliegts pardot preci/pakalpojumu par cenu, kas atskiras no noraditas/reklametas pircejam par sliktu (ignorejot prasibas par nodoklu noradisanu utt., kas uz visiem pircejiem tiek attiecinatas vienadi). dcc ir nosaciti legala iespeja sadu cenu diskriminesanu veikt. kadel nosaciti? jo nezinu nevienu likumdeveju, kas to butu izskatijis. nebutu slikti, ja beidzot kada prava nonaktu lidz ecj vai supreme court. varbut tad beidzot sis marasms izbeigtos.

vkwic
Lietotāja vkwic attēls
Nav tiešsaistē
Kopš: 31/10/2008
Ziņas: 2776
Manīts: pirms 4 d
Kur: Carved From Tides – Ceؤ¼akؤپja

Ierakstiju Revolutionariem – vini neatbilde, bet tagad mazliet parakajos eBay akaunta, un izskatas ka pats bija vainigs. Tas bija regularais € maksajums caur eBay bez manas piedališanas, pirms tam bija samainits MAIN karte uz Revolut, bet neparčekoju preferences pa jauno un iekrit klasisko ebay lamatas.

Tur pec Default/Conversion Options stav:

Use PayPal's conversion process to complete my transaction using my card's currency.
Both the original transaction currency and the converted amount that I will be charged are disclosed for my convenience. I understand that MasterCard and Visa have a currency conversion process. I have chosen not to use the MasterCard and Visa currency conversion process, and I will have no recourse against MasterCard and Visa with respect to any matter related to this conversion.

bet jabut:

Bill me in the currency listed on the seller's invoice.

Aliexpressa viss daudz vienkaršak.

 

vel šodien NationalRail(UK) bilešu operators – SouthEastern online neņem preti Revolut numuru (naudas Revolut nobloke – status Pending, SouthEastern izmet kartes kludu, references numuru neatsutija Smile ), pec tam bija apmaksats ar Amex - numuru atsutija. Tagad jagaida Smile - If the merchant doesn't revert the transactions explicitly, they will be reverted automatically in 10 days  – vini raksta

infests
Nav tiešsaistē
Kopš: 24/05/2011
Ziņas: 3247
Manīts: pirms 10 st
Kur: Stokholma

Jā, tad bija klasiskās lamatas un Revolut neko nečakarē.

spirtins49
Nav tiešsaistē
Kopš: 04/08/2015
Ziņas: 1
Manīts: pirms 1 ned

Sveiki! Sāku reģistrēties - uzrakstīju kodu - celakajalv un tagad man prasa - create New Passcode - Kas tur ir jāraksta?

orsons21
Nav tiešsaistē
Kopš: 04/01/2009
Ziņas: 5267
Manīts: pirms 7 st

Kur jūs visi tik bieži ar to DCC saskarieties? Man ir gadījies pāris reizes lidostu tax-free veikalos, un, protams, Ryanair mājas lapā. Ā, un vēlreiz mani piečakarēja Francijā baigi senos laikos, kad Latvijā vēl bija lati (bet Francijā jau Eiro), no Eiro valūtā izdotas kartes pamanījās noņemt dolārus! Tas bija maksājot nelielu summu par viesnīcas autostāvvietu. Visos citos gadījumos maksāju attiecīgās valsts valūtā un konvertē kartes izdevējbanka.

Sliecos piekrist juriss, ka tā visdrīzāk ir uzskatāma par krāpniecību; vismaz Latvijas banku izdotajām kartēm viemēr ir izdevīgāk konvertēt bankas galā, nevis pēc pārdevēja ''īpašā'' kursa.

007edgars
Nav tiešsaistē
Kopš: 21/11/2010
Ziņas: 611
Manīts: pirms 48 min

Pirms 2nedēļām pildot degvielu Polijā piedāvāja norēķinu Pos terminālā eur, no kā protams atteicos, un teicu lai no kartes noņem zlotus.

juriss
Nav tiešsaistē
Kopš: 20/09/2011
Ziņas: 1557
Manīts: pirms 4 d

orsons21 rakstīja:

Kur jūs visi tik bieži ar to DCC saskarieties?

es laikam neesmu ipasi tipisks piemers, bet:

1) saja zina neesmu lojals ne kadai konkretai bankai, ne tas parstavniecibai konkreta valsti, bet izmantoju izdevigako piedavajumu (piem., uk izdota karte, kas piesaistita usd kontam). lidz ar to ari regulari iznak ar dazadiem krapniekiem karot.

2) daudz ieperkos interneta dazadas valutas, ari regulari nakas meklet, kur to nejaucibu atslegt (lidzigi ka vkwic gadijuma).

3) te blakus balkani/austrumeiropa, kur vel joprojam ir savas nac. valutas. ja pabrauka apkart, katru reizi papira naudu mainit ir slinkums/neerti, tadel norekini ar karti nav retums - attiecigi ari nemsanas ar dcc.

Grieta
Nav tiešsaistē
Kopš: 29/07/2009
Ziņas: 194
Manīts: pirms 50 min
Kur: Rīga

vkwic rakstīja:

vel šodien NationalRail(UK) bilešu operators – SouthEastern online neņem preti Revolut numuru (naudas Revolut nobloke – status Pending, SouthEastern izmet kartes kludu, references numuru neatsutija Smile )

facebook-ā redzēts, ka šodien Revolut bija kaut kādas problēmas, nu jau esot atrisinātas

https://www.facebook.com/revolutapp/?fref=ts

Juris
Nav tiešsaistē
Kopš: 29/10/2008
Ziņas: 15166
Manīts: pirms 38 min
Kur: RIX

Ar Uber Revolut karte šobrīd nestrādā. Aizrakstīju, viņi risinot.

Juris
Nav tiešsaistē
Kopš: 29/10/2008
Ziņas: 15166
Manīts: pirms 38 min
Kur: RIX

spirtins49 rakstīja:

Sveiki! Sāku reģistrēties - uzrakstīju kodu - celakajalv un tagad man prasa - create New Passcode - Kas tur ir jāraksta?

Parole, ar ko turpmāk piekļūsi Revolut programmai.

Juris
Nav tiešsaistē
Kopš: 29/10/2008
Ziņas: 15166
Manīts: pirms 38 min
Kur: RIX

orsons21 rakstīja:

Kur jūs visi tik bieži ar to DCC saskarieties?

Valstīs, kuru valūta atšķiras no EUR. Polijā, Čehijā, ASV, Ķīnā utt…

Andrejs
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/09/2010
Ziņas: 61
Manīts: pirms 3 ned

Bez turpmākas sarakstes, es rakstīju par dcc first hand, tā sacīt, jo pats ieviešu to LV (tas gan spoku medniekus un pārējo Celakāja biedrus neietekmēs Smile). Nez kāds ir juriss ataisnojumus pienēmumus izteikt apgalvojuma formā...

Andrejs
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/09/2010
Ziņas: 61
Manīts: pirms 3 ned

Iepriekšējo minot, gan atkārtošos - dcc var nebūt izdevīgi un var tiešām būt ripoff, jo komisiju var, pa lielam, uzlikt kādu gribi, bet tas pamatā atiecas uz atm darījumiem. Nemiet vērā, ka dcc var noteikt katram atm un pos terminālam savu, tā kā tricky question. Bet nevajag mētāties ar apgalvojumien, ka tā ir krāpniecība, ja tā ir vienkārši, pa lielam, atškirība, kas sanjem naudu par valūtas konvertāciju. Samainiet naudu Tavex un beidziet par šo diskutēt:) By the way, ja kāds ir ieinteresēts, pasekojiet Latvijas Banka gaidāmajiem pētījumiem, kas skaidri parādīs, ka karšu norēkini ir daudz lētāki par skaidro naudu. Ar novēlošanos, visiem priekā par dārgo Latviju

juriss
Nav tiešsaistē
Kopš: 20/09/2011
Ziņas: 1557
Manīts: pirms 4 d

es neesmu izteicis nekādus pieņēmumus. uzskaitīju faktus. ja tev ir citādāka informācija, laipni lūdzu ar to padalīties. konkrētās poziīcijās.

pagaidām vienīgais, kas tīšām izplata klajus melus un dezinformāciju, esi tu. tikai muļķis un noziedznieks var nopietni apgalvot, ka būtiskas komisijas maksāšana par paslepus uzspiestu 'pakalpojumu', kuru patērētājam darījuma brīdī nav iespējams izvērtēt, nav krāpšana vai ir pielīdzināma šādas komisijas nemaksāšanai.

un ck neesmu redzējis nevienu apgalvojumu dcc sakarā, kas jebkādi salīdzinātu karšu un skaidras naudas izmaksas patērētājiem. tu esi pirmais, kas to pilnīgā bezsakarā ir pieminējis. tas, pret ko iebilstam mēs, ir krāpniecisku izdarību uzspiešana patērētājiem pret viņu gribu.

p.s. iebilstam varbūt nav īstais apzīmējums. iebildumi šobrīd neko šajā situācijā nemaina. maina patērētāju informēšana par šo krāpšanu, norādīšana uz viņu tiesībām pieprasīt, lai šāda krāpšana nenotiktu, kā arī dažādu indivīdu izplatītās dezinformācijas atspēkošana.

Māris
Tiešsaistē
Kopš: 08/04/2009
Ziņas: 2150
Manīts: pirms 5 min

Ieskrējās.

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2128
Manīts: pirms 6 st
Kur: LON

Uzskats, ka dcc ir krāpniecība, ir ļoti vienpusējs skatījums. Man, piemēram, UK kartei ir fiksēta komisija 1GBP par jebkuru non-GBP transakciju, nemaz nerunājot par konvertācijas uzcenojumu. Ja es maksāju ar to ārzemēs (ko, protams, cenšos nedarīt, jo man ir sakarīgākas LV kartes) kādus 10EUR, dcc man ir izdevīgāk pat ja tas piemēro 15% uzcenojumu.

 

juriss
Nav tiešsaistē
Kopš: 20/09/2011
Ziņas: 1557
Manīts: pirms 4 d

jā, tikpat labi var apgalvot, ka strihnīns nav inde, jo konkrētos apstākļos un devās to iespējams izmantot kā pretindi (antidote).

https://yourlogicalfallacyis.com/

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2128
Manīts: pirms 6 st
Kur: LON

No tavas atbildes var spriest, ka tu uzskati, ka tikai tava pieredze ir vispārināma uz visu pasauli, bet pārējo pieredze ir kaut kādi super reti izņēmumi Smile

juriss
Nav tiešsaistē
Kopš: 20/09/2011
Ziņas: 1557
Manīts: pirms 4 d

nē, tas, ko es teicu, ir kas cits: 

jā, ārkārtīgi retos izņēmumgadījumos dcc var šķist izdevīgs patērētājam. piem., tava karte ar absurdām un nesamērīgām komisijām; situācija, kad notiek neadekvātas valūtas svārstības (pavasara snb lēmums pārtraukt stutēt chf kursu), bet dcc pak.sniedz. nespēj tām izsekot līdzi utt. 

taču tas nebūt nenozīmē, ka tādēļ šo nejaucību būtu jāuzspiež visiem patērētājiem, kas veic [burtiski] miljardiem transakciju, kur no dcc tiem nav nekāda labuma, bet tieši pretēji - rodas būtisks kaitējums. gluži tāpat nav nepieciešams šo nejaucību slēpt, kā arī padarīt atteikšanos no tās neadekvāti sarežģītu un/vai laikietilpīgu.

mans viedoklis ir tāds, ka cilvēcei kopumā izdevīgāk ir, piem., izglītot tevi par to, ka ir pieejami [burtiski] miljoni karšu, kas šādas komisijas neiekasē. ne atbalstīt dažu morāli pagrimušu indivīdu peļņaskāri.

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2128
Manīts: pirms 6 st
Kur: LON

Es nezinu, pēc kādiem datiem var spriest, ka šie ir "ārkārtīgi reti izņēmumgadījumi", nevis visizplatītākie gadījumi. Intereses pēc atvēru citas bankas (Santander, man ir Lloyds) lapu, apskatījos, viņiem arī ir fiksēta non-Sterling pirkuma komisija, pat lielāka - 1.25GBP. Esmu dzirdējis arī par līdzīgām komisijām ASV banku kartēm. Tas, ka Latvijā tādas komisijas ir nekonkurētspējīgas, nenozīmē, ka tās ir nekonkurētspējīgas citos tirgos (turklāt, tādos, kas veido stipri lielāku apgrozījumu tūristiskās vietās, nekā Latvijas kartes). Par uzspiešanu un slēpšanu gan pilnīgi piekrītu.

juriss
Nav tiešsaistē
Kopš: 20/09/2011
Ziņas: 1557
Manīts: pirms 4 d

šis zināmā mērā ir offtopics, taču pirmie trīs no google rezultātiem, attiecināmi uz vadošo tirgu pasaulē:

http://www.cardratings.com/best-credit-cards-with-no-foreign-transaction...

http://www.creditcards.com/no-foreign-transaction-fee.php

http://thepointsguy.com/2015/02/avoid-a-nasty-surprise-on-international-...

uk tirgus:

http://www.moneysupermarket.com/credit-cards/overseas-spending/

 

šīs saites attiecas uz kartēm, kur fx komisiju nav vispār.

juriss
Nav tiešsaistē
Kopš: 20/09/2011
Ziņas: 1557
Manīts: pirms 4 d

par to, kādēļ teicu, ka dcc var šķist izdevīgs tikai retos izņēmumgadījumos.

pat standartā piemērotās fx karšu komisijas (ja atmetam bezkomisiju kartes) visbiežāk ir vairākkārt mazākas par dcc piemērotajām komisijām. bet pats nepatīkamākais aspekts visā dcc padarīšanā ir tas, ka pārdevējam pašlaik nav pienākuma patērētāju informēt par to, kāda tieši komisija tiks piemērota, piedāvāt tās salīdzinājumu ar jebkādiem standarta valūtu kursiem. kas nozīmē, ka patērētājam tiek uzspiests pirkt kaķi maisā, paļaujoties uz efemēriem pārdevēja solījumiem par šī kaķa izdevīgumu.

p.s. ja par anekdotiskiem pierādījumiem (anecdotal evidence), vienīgie cilvēki, kas manā praksē ir priecājušies par dcc pielietošanu, ir: 1) tie, kas pērk preces/pakalpojumus ne par savu naudu (jo vienkāršo turpmākos norēķinus) un 2) slinki/stulbi grāmatveži (jo vienkāršo grāmatošanu). nevienu no šīm kategorijām neinteresē izdevīgums. Smile

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2128
Manīts: pirms 6 st
Kur: LON

Nu bet cik daudz cilvēkiem ir šīs kartes? Man tāds iespaids, ka mūsu diskusija ir par kaut kādu "sferisku zirgu vakuumā", nevis par reālo patērētāju. Reālajam vidējam patērētājam tādas kartes nav. Un nav arī baigās vajadzības pēc tās, jo tas izbrauc no valsts varbūt reizi gadā, un visas tās komisijas, ko viņš samaksā laikam ir mazāk nekā vienas pusdienas ko viņš tajā ceļojumā apēd. Un tādam patērētājam dcc var būt izdevīgs, pat ja viņam tas ir pie kājas.

Par caurspīdīguma trūkumu piekrītu.

juriss
Nav tiešsaistē
Kopš: 20/09/2011
Ziņas: 1557
Manīts: pirms 4 d

heh, tas, ka patērētāji nezina, ka tiek apkrāpti, taču nav iemesls, lai pret to necīnītos, vai ne? es domāju, ka tu nevari nepiekrist, ka ec regulētie viesabonēšanas tarifi ir nākuši patērētājiem par labu, kaut arī vidusmēra patērētājam nebija nojausmas, kādi tarifi spēkā bija 2002. g., un nav nojausmas, kādi ir spēkā šobrīd. vai tad ne?

otrs līdzīgs piemērs ir ec pašreizējā cīņa par karšu maksājumu komisiju samazināšanu. patērētājiem nav ne mazākās nojausmas, cik kurš tirgotājs maksā kuram pos termināla apkalpotājam. taču nevar noliegt, ka pilnīgi visi patērētāji iegūs no šo komisiju samazināšanas (jo tās tāpat ir ietvertas vispārējās cenās - arī skaidras naudas norēķinos).

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2128
Manīts: pirms 6 st
Kur: LON

Man šķiet, ka ir jānodala jautājumu par to, cik ļoti patērētāji kopumā ir izglītoti un ieinteresēti kaut ko ietaupīt no jautājuma par to, vai dcc ir krāpniecība. Pie reāli esošajiem patērētājiem un citiem risinājumiem tirgū, un samērīgiem dcc uzcenojumiem, es teiktu, ka pats par sevi tas nav krāpniecisks (jautājumi par caurspīdīgumu un uzspiešanu gan paliek).

Savādāk sanāk "ja visi patērētāji rīkotos pilnīgi racionāli (nevis tikai dcc kontekstā, bet arī pirms tam, izvēloties savas maksājuma kartes), tie neizvēlētos dcc, tātad tā ir krāpšana". Manuprāt, tas nav loģiski. Tikpat labi var teikt, ka jebkura Latvijas banka ir krāpnieki, jo piedāvā kursu, kas ir sliktāks par Revolut. Turklāt, tu nevari to kursu redzēt pirms veic tranzakciju.

Runājot par tarifu reguāciju, man nav pārliecības, ka patērētāji nav par šīm izmaiņām samaksājuši savādākā veidā. Vai piem. dēļ rouminga tarifu izmaiņām ir kritušies operatoru ieņēmumi rēķinot uz vienu klientu? Ja nē, tad gala rezultāts ir tāds pats, tikai sadalījums savādāks. Bet, protams, visiem ir patīkamāk, kad tarifi ir paredzami un mazāk pārsteigumi, tas atvieglo ceļošanu.

juriss
Nav tiešsaistē
Kopš: 20/09/2011
Ziņas: 1557
Manīts: pirms 4 d

heh, fair enough, es nesauktu dcc par krāpniecību, ja tas tiktu piedāvāts kā opcionāla papildu iespēja (feature). kamēr tas tiks uzspiests pret patērētāju gribu un interesēm, padarot atteikšanos no tā neadekvāti sarežģītu un/vai laikietilpīgu, saukšu to par krāpniecību. Smile

ja pavisam filosofiski, esmu gandrīz pārliecināts, ka dcc krāpniecībai būs pavisam īss mūžs. tikai nevaru izlemt, kas tās galu paātrinās vairāk - likumdevēju/regulatoru iejaukšanās vai tehnoloģiskais progress... Smile

juriss
Nav tiešsaistē
Kopš: 20/09/2011
Ziņas: 1557
Manīts: pirms 4 d

shustrik rakstīja:

Runājot par tarifu reguāciju, man nav pārliecības, ka patērētāji nav par šīm izmaiņām samaksājuši savādākā veidā. Vai piem. dēļ rouminga tarifu izmaiņām ir kritušies operatoru ieņēmumi rēķinot uz vienu klientu? Ja nē, tad gala rezultāts ir tāds pats, tikai sadalījums savādāks. Bet, protams, visiem ir patīkamāk, kad tarifi ir paredzami un mazāk pārsteigumi, tas atvieglo ceļošanu.

heh, operatoru ienākumi (gan kopējie, gan arpu) kritās dramatiski. eiropas operatoru arpu ir viszemākie attīstītajā pasaulē, kas ir atspoguļots to tirgus vērtībā, galvenokārt pateicoties ec regulētajiem tarifiem. kas arī bija viens no iemesliem, kāpēc iepriekšējais komisārs prāta aptumsuma rezultātā sāka atļaut operatoriem apvienoties, lai samazinātu konkurenci (piem., šeit austrijā, kad hui 3 nopirka orange). jaunajam komisāram prāta pietiek un, piem., dānijā šāds darījums tikko veiksmīgi nostopēts.

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2128
Manīts: pirms 6 st
Kur: LON

OK, paldies par info, tad jau tiešām efekts ir Smile