Diskusija par nāktoni un elektroniskām vēlēšanām

29 atbildes [Pēdējā ziņa]
RX
Lietotāja RX attēls
Nav tiešsaistē
Kopš: 04/07/2009
Ziņas: 3877
Manīts: pirms 3 st
Kur:

(Iznesu no šīs tēmas. — Juris)

Arī es jau sen neko neabonēju, bet žurnālus un avīzes pērku, ja paredzama nīkšana lidmašīnā, lidostā vai it īpaši uz prāmja ar lēnu internetu. Kas to pirms pārdesmit gadiem būtu domājis, ka internetam būs tādas sekas? Arī es skolas gados baidījos nospiest pirmā datora pogu, baidoties, ka to dārgo mantu varētu sabojāt. Inovatīvas lietas strauji nomaina to, kas bija tik stabils gadsimtiem ilgi. Tas ir vienlaicīgi gan aizraujoši, gan bīstami, jo nav notestēts ilgtermiņā. Bet labāk dinamiskas pārmaiņas, nekā trāpīt ar savu ~60-70 gadus ilgo mūžu kādā stagnācijas periodā.

Varbūt piedzīvošu to dienu, kad ikvienam sabiedrības loceklim pietiks identificēties internetā, lai ne tikai nobalsotu par kādu partiju, bet arī par kādu likumprojektu, kurš neapdraudētu pašu sabiedrību, bet sakārtotu pašmāju saimnieciskās lietas. Jānomainās vienai vai divām paaudzēm, lai internets vairumam kļūtu par pašsaprotamu lietu, un process sāktos kādā nelielā demokrātiskā valstiņā. Es likmi liktu uz Islandi. Agrāk tādu iespēju nebija, un sabiedrība deleģēja savas intereses pārtāvēt 100 vai cik tur gudros, bet tas radīja situāciju, ka īpašnieks valstij ir viens, bet saimnieko cits. Tagad taču katrs var izteikt savu izvēli ar vienu peles klikšķi, tāpēc manuprāt šis process ir tikai laika jautājums. Balsojiet par mani, un viss būs čikiniekā Smile Māri ņemu savā partijā, jo viņš ir reti godīgs pret sevi. Kurš vēl grib pievienoties?

Juris
Nav tiešsaistē
Kopš: 29/10/2008
Ziņas: 20445
Manīts: pirms 28 ned
Kur: RIX

Nu jau auzās un oftopikā.

  • Aizklāta un droša (uzticama, pārbaudāma) balsošana internetā nav iespējama. Ja izdomāsi, kā to paveikt, būsi veicis apvērsumu zinātnē.
  • 100 deputātus mēs vēlam ne tādēļ, ka rīkot referendumu katrā sīkā jautājumā un lēmumā ir dārgi un ilgi, bet tāpēc, ka lielākā daļa no mums nevēlas caurām dienām studēt likumprojektus, izvērtēt argumentus par un pret un balsot. 
RX
Lietotāja RX attēls
Nav tiešsaistē
Kopš: 04/07/2009
Ziņas: 3877
Manīts: pirms 3 st
Kur:

Man ceļot nesanāks, tāpēc laikam tik bieži filozofēju, un katrā tēmā aizpeldu oftopikā. Auzas ta auzas, bet pirms gadiem 100 daudzas idejas šķita trakas un neiespējamas. Nedomāju, ka tēma par NG izvērtīsies īpaši plaša, tāpēc ceru, ka ar savu fantazēšanu to nebūšu sagandējis, un paturpināšu.

* "Aizklāta un droša (uzticama, pārbaudāma) balsošana internetā nav iespējama. Ja izdomāsi, kā to paveikt, būsi veicis apvērsumu zinātnē".

Vai aizklātums ir tik būtisks saimniecisko lēmumu pieņemšanā, piemēram, vajag vai nevajag būvēt kārtējo megaprojektu? Ja runa iet par politisko, reliģisko vai kādu citu pārliecību, kuras dēļ var uzrauties uz represijām vai sabiedrības nevēlamu reakciju, tad, protams, cita lieta, bet ne par to ir stāsts. Valdību atcelt neviens negrasās. Bez tās neiztikt.

Kas attiecas uz drošību attiecībā uz personas identificēšanu, tad šī vide ir kļuvusi pietiekami droša, ka tai uzticam pat savu naudu. Bet, kas attiecas uz datu drošību, tad arī mani interesē, kā beigsies projekts e-veselība. Kā nodrošinās, ka tie, kas saņems pieeju datu bāzei, nesāks pētīt, kādas kuram ir slimības viņu ciemā, lai pēc tam nepastāstītu klaču vakarā pārējiem. Varbūt apvērsumu zinātnē tūlīt paveiks šī projekta izpildītāji Smile

"100 deputātus mēs vēlam ne tādēļ, ka rīkot referendumu katrā sīkā jautājumā un lēmumā ir dārgi un ilgi, bet tāpēc, ka lielākā daļa no mums nevēlas caurām dienām studēt likumprojektus, izvērtēt argumentus par un pret un balsot. "

Būtu naivi cerēt, ka sabiedrība aktīvi iesaistītos lēmumu pieņemšanā, ja tāda iespēja šodien tiktu dota. To varu teikt kā cilvēks, kurš uzsāka iniciatīvu platformā Manabalss. Bez citu entuziastu iesaistīšanās vairāk kā 10 000 balsis mēs nebūtu savākuši, jo katram gandrīz vai jāpienāk klāt un jāpalūdz nobalsot. Lielai daļai sabiedrības par visu ir nospļauties. Joprojām lielai sabiedrības daļai liekas apgrūtinoši iziet identifikācijas procesu, tāpēc arī skaidrs, ka paaudzēm ir jānomainās. Bet ar laiku identificēšanās process būs pašsaprotama un neizbēgama ikdienas sastāvdaļa, un tad jau izteikt savu viedokli par dažām sabiedrībai svarīgām lietām, kur nevajag īpašas zināšanas, būs elementāri. Ja sabiedrība redzētu, ka tam ir efekts, varbūt arī aktivitāte būtu labāka. Tas pats nākotnē ar iniciatīvu iesniegšanu vai ziņojumu par konstatēto nejēdzību - identificējies, iesniedz un skaties, kāda ir sabiedrības reakcija. 

Aizsardzība, ārlietas u.c. specifiskas jomas, kur nepareiza lēmuma pieņemšana var kaitēt sabiedrībai, protams, neapspriežas.

RX
Lietotāja RX attēls
Nav tiešsaistē
Kopš: 04/07/2009
Ziņas: 3877
Manīts: pirms 3 st
Kur:

Islande iedvesmo. Izvēlēties 1200 cilvēkus brīvā veidā no iedzīvotāju reģistra, lai noskaidrotu tautas viedokli - interesanta doma.

https://en.wikipedia.org/wiki/National_Assembly_of_2009

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2499
Manīts: pirms 17 ned
Kur: SEA

Juris rakstīja:

Aizklāta un droša (uzticama, pārbaudāma) balsošana internetā nav iespējama. Ja izdomāsi, kā to paveikt, būsi veicis apvērsumu zinātnē.​ 

Ir gan, un diezgan elementāri: http://bytemaster.github.io/article/2014/12/21/Provably-Honest-Online-El...

Juris
Nav tiešsaistē
Kopš: 29/10/2008
Ziņas: 20445
Manīts: pirms 28 ned
Kur: RIX

Ievadu izlasīju. Diezgan demagoģisks. Cilvēks izdomā visvārgākos "pretinieku" argumentus un tad tos varonīgi apgāž. Un vēl paziņo, ka balsu pirkšana ir OK. Ja tik drosmīgi pārdefinē, kas skaitīsies godīgas vēlēšanas, tad droši vien vieglāk ir tādas noorganizēt. Smile

Pašu protokolu mēģināju pāris reizes lasīt, nesapratu. Kas manuprāt ir tūlītējs fail. Balsošanas sistēma nevar būt tāda, kuras darbību neizprot ierindas pilsonis.

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2499
Manīts: pirms 17 ned
Kur: SEA

Es to demagoģisko daļu nemaz nelasīju, atbilde bija par tehnisko. Bet manuprāt pateikt "izpildīt A un B nav iespējams", bet pēc tam redzot piemēru kā A un B izpildās, nevis atzīt to, ka tas ir iespējams, bet atteikties iedziļināties risinājumā, izvirzot tūlīt citas prasības, arī ir demagoģija.

k
Nav tiešsaistē
Kopš: 30/10/2008
Ziņas: 2161
Manīts: pirms 2 st
Kur: Rīga

Juris rakstīja:

 Balsošanas sistēma nevar būt tāda, kuras darbību neizprot ierindas pilsonis.

Incanti, kāpēc? Ir tik daudz lietu, kuras ierindas pilsonis neizprot, tomēr droši vai pārdroši lieto. Sākot ar bitkoiniem, TCP/IP un GSM protokoliem un beidzot ar rindu uz bērnudārzu Rīgā.

Vai tad tomēr nepietiktu, ja visi protokoli, kodi un algoritmi būtu atvērti un absolūts vairākums neatkarīgu ekspertu apliecinātu, ka sistēma nodrošina aizklātu un drošu balsošanu? Es arī nesaprotu visas kriptogrāfiskās nianses, bet aprakstītais princips nemaz tik sarežģīts nava.

P.S. Un netieša balsu pirkšana ir tik acīm redzama un nekaunīga, ka cīņa ar tiešo pirkšanu ir tīra varas liekulība.

Juris
Nav tiešsaistē
Kopš: 29/10/2008
Ziņas: 20445
Manīts: pirms 28 ned
Kur: RIX

Iebraucām galīgā oftopikā, bet labi.

shustrik rakstīja:

Es to demagoģisko daļu nemaz nelasīju, atbilde bija par tehnisko. Bet manuprāt pateikt "izpildīt A un B nav iespējams", bet pēc tam redzot piemēru kā A un B izpildās, nevis atzīt to, ka tas ir iespējams, bet atteikties iedziļināties risinājumā, izvirzot tūlīt citas prasības, arī ir demagoģija.

Es atvainojos, uzreiz detalizēti nespecificēju visas prasības pret vēlēšanām un izlaidu dažus nosacījumus. Ja mēs pāris nedēļas pavadītu pie sarunu galda, izstrādājot stingru specifikāciju, prasības būtu precīzākas (bet daudz garākas un garlaicīgākas). Jebkurā gadījumā doma bija tāda — vēlēšanām internetā jānodrošina visas tās pozitīvās īpašības, kas tiek nodrošinātas, fiziski balsojot ar drukātiem biļeteniem. Piekrītu, ka mans sākotnējais formulējums tam neatbilda pilnībā.

Tas, ka protokola autors jau sākumā pārdefinē uzdevumu, par godīgām pasludinot tādas vēlēšanas, kur balsis tiek atklāti pirktas, manuprāt diskreditē visu tālāk rakstīto. Es ļoti rezerveti izturos pret vēlmi atmest gadu simtos zinātnieku un filozofu izdiskutētos principus, kādām jābūt vēlēšanām, tikai tādēļ, ka mums pārādījušās jaunas spīdīgas mantiņas un ļoti gribas tās izmantot vietā un nevietā.

Un saku godīgi, es trīs reizes mēģināju izsekot protokolam, diezgan ātri nojuka, kurš kādas atslēgas ir uzģenerējis un ko ar ko parakstījis. Vēlēšanu gadījumā es to uzskatu par protokola fatālu trūkumu. Kādā brīvākā brīdī pieķeršos vēlreiz, varbūt sapratīšu.

Neatceros, kurš to teica — katrs var izdomāt tādu kriptosistēmu, ko pats nevar uzlauzt. Problēma ir izdomāt tādu, kuru nevar uzlauzt neviens cits. Smile Tāpat ar šo protokolu. Pat jau autors un mēs tajā nesaskatīsim nekādus trūkumus, kurš var garantēt, ka fundamentālu trūkumu neatrod neviens cits un neizmanto to savā labā? Paturpinot analoģiju, ko autors uzsāka — pasaulē esot tāds Deivids Koperfīlds, kura roku veiklības dēļ vairs nevienam balsu skaitītājam nevarot uzticēties. Autors noklusē, ka vajadzētu simtus tadu Koperfīldu, lai vēlēšanu rezultātu būtiski ietekmētu. Bet pietiek ar vienu digitālo Koperfīldu, lai panāktu to pašu interneta vēlēšanās.

(Un es vēl neiedziļinos tajā, ka protokols ir viena lieta, implementācija pilnīgi cita. Pat kvantu kriptogrāfijā, kas teorijā ir pilnīgi neuzveicama, praksē tika atklāti veidi, kā to uzlauzt vājās implementācijas dēļ.)

Labprāt palasītu, ko par piedāvāto shēmu saka nopietnāki eksperti par mums.

Juris
Nav tiešsaistē
Kopš: 29/10/2008
Ziņas: 20445
Manīts: pirms 28 ned
Kur: RIX

k rakstīja:

Juris rakstīja:

Balsošanas sistēma nevar būt tāda, kuras darbību neizprot ierindas pilsonis.

Incanti, kāpēc? Ir tik daudz lietu, kuras ierindas pilsonis neizprot, tomēr droši vai pārdroši lieto. Sākot ar bitkoiniem, TCP/IP un GSM protokoliem un beidzot ar rindu uz bērnudārzu Rīgā.

Ļoti vienkārša principa pēc. Kā mēs pārliecināmies, ka kaut kas ir paveikts korekti? Viens veids — pārbaudīt rezultātu. Ja mūsu atrisinājums sakrīt ar to, kas uzdevumu grāmatas beigās, tātad ir pareizi. Smile Ja grāmatas beigās atbilžu nav, tad ir vēl otrs veids — sekot, ka katru procesa soli esam izpildījuši pareizi, un tad rezultātam arī būtu jābūt pareizam.

Lietojot internetbanku, lietojot mobilo tālruni, lietojot internetu, ir pirmais variants — cilvēks var uzreiz pārliecināties par veiksmīgu rezultātu — nauda aizgājusi draugam (var pazvanīt un pārliecināties), zvans izdodas (klausulē skan balss un kaut ko mēreni sakarīgu atbild), internets strādā (ierakstot adresi, pārlūkā parādās ceļakājas ierastais izskats ar simts nelasītiem komentāriem Smile). Šajā gadījumā procesa detaļas nav svarīgi pārzināt, jo redzams, ka rezultāts ir tāds, kā vajadzētu būt.

Kā ir ar balsošanu internetā? Es kaut kādā lapā nospiežu podziņu "Kaimiņa partija". Dienas beigās izsludina, ka vēlēšanās uzvarējusi "Saskaņa", "Kaimiņa partija" dabūjusi 10% balsu. Kā es, līdzīgi kā ar internetbankas lietošanu, pēc rezultāta varu izsecināt, ka viss noticis pareizi? Nekā. Tikpat labi par Kaimiņu varēja nobalsot 5 vai 50 procenti. Autors piedāvā divus pārliecināšanās veidus — man kāds cits (eksperts) pateiks, ka viss bija godīgi, vai arī es varu nokopēt kaut kādu programmu, kas kaut ko parēķinās un arī pateiks "Jā, viss bija patiešām, patiešām godīgi". Mani tas nepārliecina. Nevaru pārliecināties par rezulāta pareizību ne vienā, ne otrā veidā.

Savukārt balsošanā ar papīra biļeteniem jebkurš paranoisks pilsonis var ierasties iecirknī, konstatēt, ka urnas sākumā ir tukšas, uzmanīgi tās vērot visu dienu, iemest savu biļetenu, un pēc tam skatīties uz pirkstiem skaitītājiem. Viss. Ir izsekots visiem soļiem, līdz ar to rezultātam jābūt pareizam.

k
Nav tiešsaistē
Kopš: 30/10/2008
Ziņas: 2161
Manīts: pirms 2 st
Kur: Rīga

Paranoja nepārtrauc urīna produkciju, tāpēc reālās urnas vērotājam agri vai vēlu būs jāaiziet uz tualeti. Bet tikmēr: https://www.youtube.com/watch?v=Pq8Y62k5-b0

"Papīra" vēlēšanu aizklātība arī ir apejama 1000 veidos - no slēptām kamerām līdz slēpti personalizētām vēlēšanu blankām. 

Jebkurā gadījumā demokrātiskā sabiedrībā vēlēšanas nevar vinnēt ar šmaukšanos - atklās kaut vai pēc publiskākm aptaujām. Un nošmaukties grūti, jo vēlēšanas organizē dažādu kandidātu piekritēji kopīgi. Bet totalitārā režīmā vajadzīgais cilvēks vinnēs, neskatoties ne uz kādām procedūrām.

Elektroniskas vēlēšanas ļauj ietaupīt milzīgus resursus - no cilvēku laika līdz papīra tonnām. Manuprāt, tas ir iemesls, lai uz tām pārietu.

Garais Džonis
Lietotāja Garais Džonis attēls
Nav tiešsaistē
Kopš: 26/01/2012
Ziņas: 97
Manīts: pirms 1 gads
Kur: Savā fazendā

Skaidrs, kas te notiek - pie debesjuma pilnmēness, tāpēc sākām ar NG un beidzam ar urīna nesaturēšanu. Smile

Bez viltus, maldības un spaidiem, patiesā cieņā, Garais Džonis

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2499
Manīts: pirms 17 ned
Kur: SEA

Juris rakstīja:

Tas, ka protokola autors jau sākumā pārdefinē uzdevumu, par godīgām pasludinot tādas vēlēšanas, kur balsis tiek atklāti pirktas, manuprāt diskreditē visu tālāk rakstīto.

Man gan šķiet, ka tā ir normāla pieeja jebkurai zinātnei - sākotnēji mēģināt izpildīt mērķi ar vienkāršotiem ierobežojumiem, pēc tam domāt par to, kā arī papildus ierobežojumus var ievērot, variējot sākotnējai shēmai. Piemēram, ja runā par balsu pirkšanu, kas Tevi tik ļoti tajā rakstā uztraukusi, tam arī ir risinājumi, piemēram, multiple receipts: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0895717708001787

Ja tiešām nav skaidrs iepriekšējā rakstā aprakstītais mehānisms, tad ļoti vienkāršoti tas kopē papīra biļeteņu sistēmu.

1) Reģistrs tevi verificē un izsniedz tev anonīmu biļetenu, reģistrējot faktu, ka tas ir izsniegts (lai nevarētu nobalsot vairākas reizes).

2) Tu ar to nobalso par ko gribi.

3) Lai varētu pārliecināties, ka tava balss ir saskaitīta, tu saņem kvīti, pēc kuras numura var redzēt, vai balsu kopā (jeb iesniegtajos biļetenos) ir arī Tava. Balsu kopa pēc vēlēšanām var būt arī publiska.

4) Lai nevarētu iemest "liekās" balsis, tu vari pārliecināties, ka kopējais balsu skaits nav lielāks par izsniegto biļetenu skaitu, kā arī jebkura persona, kas nav piedalījusies vēlēšanās, var pārliecināties, ka reģistrā nav reģistrēta viņas dalība.

Lai nevarētu sasiet izsniegto biļetenu ar Tavu personu, reģistrs nemaz nezin, kāds ir biļetena saturs, ko tas paraksta. Tam tiek izmantots šīs mehānisms: https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_signature

Kas attiecās uz prasību, lai jebkurš mietpilsonis saprastu varētu izprast sistēmas darbību visās detaļās, manuprāt tas nav necik nepieciešams. Tie, kas gribēs, sapratīs. Ja nesapratīs paši, atradīs cilvēkus, kuri varēs izpētīt un viņiem izskaidrot, ja ļoti gribēs. Galvenais priekšnosacījums tam ir lai visa informācija par to ir pieejama - t.i. tā būtu open source un jebkurš mietpilsonis varētu pārliecināties, ka sistēmā darbojās tieši tas kods, kas ir publicēts.

Manfreds
Nav tiešsaistē
Kopš: 11/09/2011
Ziņas: 90
Manīts: pirms 5 d

Nu vienkārši par tēmu palasīties Borzova kunga viedokli arī nenāk par ļaunu Smile Potenciālie riski tiek izīmēti visnotaļ skaidri: http://m.lvportals.lv/visi/viedokli/265899-juris-borzovs-interneta-velesanas-ir-loti-viegli-noviltot/

 

 

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2499
Manīts: pirms 17 ned
Kur: SEA

Borzova kungs diemžēl iziet no tā paša kļūdaina pieņēmuma, kā Juris.

Citāts:
Vai neviltojamas, vai aizklātas. Kopā nevar.

Bzh
Nav tiešsaistē
Kopš: 03/12/2012
Ziņas: 1744
Manīts: pirms 1 st

shustrik rakstīja:

Borzova kungs diemžēl iziet no tā paša kļūdaina pieņēmuma, kā Juris.

Citāts:
Vai neviltojamas, vai aizklātas. Kopā nevar.

Tur bija paskaidrojums, kāpēc nevar aizklātas - vienalga, vai ir viltojamas, vai nē.
Arī uz iespējamajiem riskiem viņš diezgan korekti norāda - pārslogot šitādus balsu skaitīšanas serverus ir pavisam vienkārši Smile

Tas, kur nav taisnība - ka nevar uzbūvēt sistēmu, kuru nevarētu viltot saprātīgā laikā. Arī atsekojamību var pavisam vienkārši nodrošināt. Mūsu ierīces, ar kurām pieslēdzamies internetam, ir gana labi identificējamas Smile

Šis viedoklis ir mans un attiecas uz mani, pat, ja reizēm tas ir uzrakstīts vispārējā formā :)

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2499
Manīts: pirms 17 ned
Kur: SEA

Nocitēšu plašāk to daļu, no kuras citāts.

Citāts:
Šīs nepiepildītās balsis mierīgi varētu pieskaitīt kādam konkrētam politiskam spēkam – tā, ka visi gali ūdenī. Neviens nezinās, kas to ir izdarījis. Tradicionālās vēlēšanās saglabājas visi paraksti un žurnāli. Sliktākajā gadījumā var pie katra atsevišķa vēlētāja aiziet un jautāt, vai tas ir viņa paraksts. Elektroniski nekas nav iespējams. Ja mēs gribam aizklātumu, tad pazūd saistība ar personu, ja mēs gribam aizklātumu – tad mēs izpaužam katra izdarīto izvēli. Vai neviltojamas, vai aizklātas. Kopā nevar. Varbūt kādreiz pienāks laiks, kad būs tehnoloģijas, ar kurām to var panākt, tomēr šobrīd šādu tehnoloģiju nav.

Acīmredzot runa tajā daļā nav par to pašu aizklātumu, par ko raksta sākumā.

Bzh
Nav tiešsaistē
Kopš: 03/12/2012
Ziņas: 1744
Manīts: pirms 1 st

Tradicionālajās vēlēšanās, domāju, ka ja ir laiks un nauda, tāpat var atrast, kurš ir par ko balsojis - piemēram, mēģinot izpētīt pirkstu nospiedumus uz biļetena Smile

Tāpat šaubos, ka var novērst atklātumu - novērošanas kameras var atrast gana mazas un tie apsargi/novērotāji pēc katra vēlētāja nepārbauda, vai tajās kabīnēs nav kaut kas mainījies Smile

Es nezinu, kas notiek, ja kāds pamanās tajā urnā iemest 2(5) aploksnes un iecirknī nesakrīt biļetenu skaits ar parakstiem. Viss iecirknis tiek anulēts? Smile

Pieļauju, ka ļoti līdzigus paņēmienus varētu realizēt internetā. Atdalīt žurnālu no biļeteniem, vienvirziena kodētus biļetenus (resp., no cilvēka var identificēt biļetenu, bet no biļetena nevar identificēt cilvēku), pseidoiecirkņus, lai nav jāanulē visas balsis utmldz. Man tiešām nešķiet, ka tas varētu būt tik sarežģīti. Tiesa, apšaubīt Borzova autoritāti es negribu - tas čalis IT ir vēl no padomju laikiem - ar krietni lielāku pieredzi Smile

Šis viedoklis ir mans un attiecas uz mani, pat, ja reizēm tas ir uzrakstīts vispārējā formā :)

Juris
Nav tiešsaistē
Kopš: 29/10/2008
Ziņas: 20445
Manīts: pirms 28 ned
Kur: RIX

k rakstīja:
Paranoja nepārtrauc urīna produkciju, tāpēc reālās urnas vērotājam agri vai vēlu būs jāaiziet uz tualeti. Bet tikmēr: https://www.youtube.com/watch?v=Pq8Y62k5-b0

Nu kas tas par argumentu… Vai tiešām nav pašam ideju, kā to novērst? Un šis pārkāpums tika vai netika konstatēts? Ja beztiesiskā valstī par to nav nekādu seku, nelīdzēs nekāda veida vēlēšanas.

k rakstīja:
Elektroniskas vēlēšanas ļauj ietaupīt milzīgus resursus - no cilvēku laika līdz papīra tonnām. Manuprāt, tas ir iemesls, lai uz tām pārietu.

Man vēl ieteikums no šīs pašas sērijas — visā Latvijā dažādu dārgo zāļu vietā turpmāk pacientiem dosim cukurgraudiņus. Tas ļaus ietaupīt milzīgus resursus. Manuprāt, tas ir iemesls, lai uz to pārietu. Ir savi mīnusi, bet plusi (ietaupījums) to atsver. Smile

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2499
Manīts: pirms 17 ned
Kur: SEA

Juris rakstīja:

Man vēl ieteikums no šīs pašas sērijas — visā Latvijā dažādu dārgo zāļu vietā turpmāk pacientiem dosim cukurgraudiņus. Tas ļaus ietaupīt milzīgus resursus. Manuprāt, tas ir iemesls, lai uz to pārietu. Ir savi mīnusi, bet plusi (ietaupījums) to atsver. Smile

Spriežot pēc nesenajiem veselības ministra izteikumiem, šīs plāns jau tiek īstenots Frown

Juris
Nav tiešsaistē
Kopš: 29/10/2008
Ziņas: 20445
Manīts: pirms 28 ned
Kur: RIX

shustrik rakstīja:

Kas attiecās uz prasību, lai jebkurš mietpilsonis saprastu varētu izprast sistēmas darbību visās detaļās, manuprāt tas nav necik nepieciešams.

Īsti nezinu, kādēļ šajā diskusijā bija jāievieš nievājošais termins "mietpilsonis".

Lai nu kā, atkārtošu, ka izdomāt protokolu, kas Tev vai man liekas neapejams, nav grūti. Vai ir kāda nopietnāku ekspertu padziļināta analīze par Larimera piedāvāto shēmu? Skatos, ka publicēta pasen (2014. gadā).

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2499
Manīts: pirms 17 ned
Kur: SEA

Sorry par vārdu "mietpilsonis", vārdnīca man saka, ka es nezināju, ko īsti šīs vārds nozīmē Grin Paldies, ka norādīji.

Larimers nav shemas autors. Tā shēma nav nekas jauns, balstās uz 1997. gada Sensus protokolu:

http://lorrie.cranor.org/pubs/hicss/hicss.html

Re kur ir 270 papīri, kas to citē:

https://scholar.google.com/scholar?cites=726396955998911364&as_sdt=2005&...

Gan jau, ka daļā no tiem arī nopietni eksperti to apspriež, kritizē un uzlabo. Man nav iespējas visus izlasīt Grin

k
Nav tiešsaistē
Kopš: 30/10/2008
Ziņas: 2161
Manīts: pirms 2 st
Kur: Rīga

Juris rakstīja:

Man vēl ieteikums no šīs pašas sērijas — visā Latvijā dažādu dārgo zāļu vietā turpmāk pacientiem dosim cukurgraudiņus. Tas ļaus ietaupīt milzīgus resursus. Manuprāt, tas ir iemesls, lai uz to pārietu. Ir savi mīnusi, bet plusi (ietaupījums) to atsver. Smile

Domāju, nav nekāda pamata salīdzināt dažādas vēlēšanu organizācijas sistēmas (abas ar plusiem un mīnusiem) un medikamentus pret vienu pārtikas produktu. Tava piemēra analoģija vēlēšanu gadījumā būtu biļetenu aizvietošana ar tamburīna skaņām. Uz to es neaicinu.

Vēlēšanu iznākumu pie mums šobrīd nosaka ne jau tehniskie balsu skaitīšanas paņēmieni, bet tas, cik naudas ir ielikts kampaņā, cik ir izdevies aizķert kādu vēlētāju grupu jūtas. Ne velti Rīgas dome tā rūpējas par pensionāriem. Un cik tālu tika Zīgerists ar vienkāršām lasām brillēm un banāniem. 

RX
Lietotāja RX attēls
Nav tiešsaistē
Kopš: 04/07/2009
Ziņas: 3877
Manīts: pirms 3 st
Kur:

Neaizklāta balsošana notiek tajā pašā manabalss.lv - jebkuršs var paskatīties, vai viņa balss ir pieskaitīta. Protams, ka ne par visiem jautājumiem tā nākotnē vajadzētu balsot. Arī daudzas šī brīža iniciatīvas varbūt ir neizpildāmas, bet tad tas sabiedrībai arī pienācīgi jāizskaidro, ja jau tā tik ļoti šūmējas. Ja par normālu un izpildāmu iniciatīvu nobalso pat 50%, kāpēc šāda iniciatīva pēc attiecīgā normatīvā akta sagatavošanas nevarētu iegūt likumisko spēku? Ja tas notiktu, tad arī aktivitāte būtu augstāka. Bet pagaidām Manabalss.lv ir nekam nederīgs instruments, jo valdībai nav pienākums kaut kā īpaši reaģēt, kā vienīgi nedaudz apspriesties un izmest iniciatīvu miskastē, ja tas neder varas pārstāvjiem. Tāpēc šis projekts arī lemts neveiksmei. Bet mūsu deputāti ārzemēs lielās, ka pie mums tāda platforma ir, un ir baigā demokrātija.

Ja diskusijas laikā atradīsiet veidu, kā noorganizēt tīklā arī aizklātās vēlēšanas, varēs gatavot zinātnisko darbu Smile

orsons21
Nav tiešsaistē
Kopš: 04/01/2009
Ziņas: 14828
Manīts: pirms 28 min
Kur:

Īsti nesaprotu, kāpēc demokrātiskā sabiedrībā vēlēšanām vispār jābūt aizklātām. Cilvēkiem būtu jābaidās, ka viņus sitīs vai kā citādi represēs par uzskatiem? Manuprāt, jo vairāk atklātības, jo labāk, galu galā būs vieglāk saprast, kāpēc ievēlēti tieši tie, un ne citi, un pašiem politiķiem arī būs vieglāk saprast ko īsti tauta no viņiem sagaida. Balsojot aizklāti, būtībā no vēlētāja tiek noņemta jebkāda atbildība par vēlēšanu iznākumu, sak, es jau balsoju par labajiem, bet pie varas atkal nonāca sliktie, velns viņu zin, kas par viņiem balsoja. Un tā tas var turpināties bezgalīgi, kad vārdos sabiedrības vairākums ir par kaut ko vienu, bet praksē (aizklātās vēlēšanās) sanāk pavisam kas cits, un nevienam nav skaidrs, kāpēc.

Juris
Nav tiešsaistē
Kopš: 29/10/2008
Ziņas: 20445
Manīts: pirms 28 ned
Kur: RIX

RX rakstīja:

Neaizklāta balsošana notiek tajā pašā manabalss.lv - jebkuršs var paskatīties, vai viņa balss ir pieskaitīta.

orsons21 rakstīja:

Īsti nesaprotu, kāpēc demokrātiskā sabiedrībā vēlēšanām vispār jābūt aizklātām.

Piemērs — ir jau daudzkārt izskanējuši aicinājumi (un varbūt arī sekojušas darbības) stingri pārbaudīt tos, kas manabalss parakstījušies par marihuānas dekriminalizāciju/legalizāciju.

orsons21
Nav tiešsaistē
Kopš: 04/01/2009
Ziņas: 14828
Manīts: pirms 28 min
Kur:

Juris rakstīja:

Piemērs — ir jau daudzkārt izskanējuši aicinājumi (un varbūt arī sekojušas darbības) stingri pārbaudīt tos, kas manabalss parakstījušies par marihuānas dekriminalizāciju/legalizāciju.

Tas vienkārši nozīmē to, ka neesam vēl izauguši līdz demokrātiskai sabiedrībai. Nu jā, tikpat labi vēlēšanās uzvarējusī partija var ne tikai pilnībā ignorēt opozīciju, bet arī represēt tos, kas par to balsojuši. Tālāk iet jau vairs nav kur.

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2499
Manīts: pirms 17 ned
Kur: SEA

orsons21 rakstīja:

Īsti nesaprotu, kāpēc demokrātiskā sabiedrībā vēlēšanām vispār jābūt aizklātām.

Tāpēc, ka:

- ne visi tic, ka sabiedrība ir demokrātiska, pat ja tā ir;

- absolūti demokrātiskas sabiedrības neeksistē;

- varbūt šodien tā ir demokrātiska, bet ir neiespējami garantēt, ka tā būs tikpat demokrātiska pēc 10-20 gadiem;

- Tev var šķist, ka Tu esi baigi demokrātisks, bet vai Tava attieksme pret kādu cilvēku nemainītos, ja piemēram Tu zinātu, ka viņš ir nobalsojis pēdējās vēlēšanās par kaut ko Tev stipri nepieņemamu. Nu piemēram (tīri hipotētiski) par partiju, kas aicina Latviju iekļaut Krievijas sastāvā. Tas var novest pie konformistiskas balsošanas, nevis pie tautas gribas noskaidrošanas.

orsons21
Nav tiešsaistē
Kopš: 04/01/2009
Ziņas: 14828
Manīts: pirms 28 min
Kur:

shustrik rakstīja:

- Tev var šķist, ka Tu esi baigi demokrātisks, bet vai Tava attieksme pret kādu cilvēku nemainītos, ja piemēram Tu zinātu, ka viņš ir nobalsojis pēdējās vēlēšanās par kaut ko Tev stipri nepieņemamu. Nu piemēram (tīri hipotētiski) par partiju, kas aicina Latviju iekļaut Krievijas sastāvā. Tas var novest pie konformistiskas balsošanas, nevis pie tautas gribas noskaidrošanas.

Man jau liekas, ka taisni būtu labi, ja man šādā situācijā beidzot atvērtos acis. Vairumā gadījumu droši vien pārskatītu savu attieksmi pret konkrēto cilvēku; ja šamējais būtu īpaši tuvs draugs, droši vien censtos izrunāties un noskaidrot viņa motīvus un pamatojumu.

Citādi tagad sanāk, ka uz katru jāskatās ar aizdomām; tā vien liekas, ka visapkārt vieni sorosīti, rusofili un visādi citādi Latvijai naidīgi elementi.

shustrik
Nav tiešsaistē
Kopš: 02/04/2012
Ziņas: 2499
Manīts: pirms 17 ned
Kur: SEA

nu re, tieši tāpēc arī vajag aizklātās vēlēšanas - lai cilvēkiem nevarētu tiešā veidā iestāties nekādas sekas dēļ viņu balsošanas, un lai viņi var balsot tā, kā viņiem gribās, nevis viņu kaimiņiem Smile