Interesants tiesas spriedums, vai tiešām kopš 2010.gada airbaltic nebūs veikuši nepieciešamās izmaiņas biļetē (līgumā) un nodrošinājuši pasažierim iespēju gan apspriest noteikumus, gan mainīt tos?

Mainīt viņi faktiski nevar.

"Atbildētāja neapstrīd, ka „Pasažieru un bagāžas pārvadāšanas noteikumi” ir standartnoteikumi, paskaidrojumos norādot, ka Noteikumus apstiprina Aviācijas departaments, tāpēc tos nav iespējams grozīt pēc patērētāja lūguma."

"Ir nepieciešama pasažiera skaidra informēšana par ierobežojumiem un nepārprotami izrādīta piekrišana tiem. Senāts atzīst par pamatotu prasītāja viedokli, ka patērētāja tiesību pārkāpumu veido nevis pārvadājuma līguma noteikumu nesaskaņošana ar patērētāju, bet noteikumu neapspriešana."

Par apspriešanu - laikam atkarīgs no tā, kur biļete ir pirkta.

Viņu saitā tikko mēģināju iziet no sākuma līdz beigām, nekur nepamanīju, ka lietotājam tiek paziņots par to, ka šāda biļete nav atceļama. Tikai pašās beigās ir ķeksītis "Esmu izlasījis un piekrītu cenas noteikumiem".

Tā kā manuprāt - pērkot viņu saitā biļetes, joprojām var attiesāt atpakaļ pilnu maksu atcelšanas gadījumā.

Es joka pēc atprasītu atmaksu pēc likuma "Par aviāciju" 88. panta, un pēc viņu atteikuma iesniegtu sūdzību PTAC. Domāju, ka PTAC pieņems lēmumu patērētājam par labu.

Īsti nesaprotu, ko tu ceri panākt: tevis citētais tiesas spriedums attiecas uz ārkārtīgi specifiskiem apstākļiem (kā skaidri norādīts tevis citētajā pdf dokumentā). Šo spriedumu acīmredzami nekādi nevar attiecināt uz šo konkrēto - Gruzijas - situāciju.

Vai tad pie mums jau tiek atzītas precedentu tiesības? Vai arī mēs par daudz skatāmies Holivudas filmas?

juriss: vai ir kāds būtisks specifisks apstāklis, kas tev zināms par Edite_M iegādātajām biļetēm, kas būtiski atšķirās no šajā AT Senāta spriedumā aprakstītajiem apstākļiem?

Es tikai konstatēju to, ka mēģinot vakardien nopirkt airBaltic lapā biļeti, kurai ir spēkā atcelšanas ierobežojumi, informācija par biļetes atcelšanas iespējām joprojām netiek uzrādīta lietotājam, un tādejādi nav "apspriesta", pēc šī AT Senāta lēmuma kritērijiem. Tādejādi es pieņemu, ka par jebkuru BT web-lapā nopirkto biļeti šito mierīgi var iedarbināt.

Protams, es nezinu, kur faktiski tika pirktas biļets, un vai ar Edite_M tika apspriests tas, ka tās ir neatgriežamas. Es tikai pieņēmu, ka tās varētu būt nopirktas BT lapā, un tajā brīdī apstāklis par biļešu neatgriežamību bija tik pat neapspriests kā vakardien.

Tas, ka Edite_M neizmanto PTAL paredzēto iespēju atgriezt preci 14 dienu laikā, bet tā vietā izmanto likumā "Par aviāciju" 88. punktā ietverto iespēju atgriezt aviobiļeti, nemaina lietas būtību.

Nē - precedents nav nevienam saistošs. Faktiski gan jebkura tiesa vadīsies pēc AT lēmumiem līdzīgos jautājumos un atsauksies uz attiecīgiem AT spriedumiem savā spriedumā. Var apskatīt pirmos pāris slaidus šajā prezentācijā:

http://www.at.gov.lv/files/docs/conferences/rezevska.ppt

Es domāju, ka tāda diskusija būs pa tukšo. Viņiem ir pienākums atmaksāt nodokļus tikai tāpēc, ka tā nav viņu nauda, t.i. viņi nevar iekasēt nodokli un pēc tam nepārskaitīt to tālāk. Par visām viņu pašu piemaksām viņi paši ir lemēji (protams, likuma un līguma ietvaros), ko atmaksāt un ko nē.

Protams, ka ir ārkārtīgi būtiska atšķirība. Tiesas spriedums ir par ārkārtīgi specifiskiem apstākļiem: klients pirka biļeti tūrisma aģentūrā, kur viņam nelika parakstīt lapu, kurā būtu norādīts, ka viņš ir iepazīstināts ar noteikumiem. Tas ir vienīgais apstāklis, kura dēļ spriedums bija labvēlīgs klientam. paraksta neesamība. Skaidri un gaiši norādīts tiesas spriedumā.

Uz Edīti tas absolūti nav attiecināms. Viņa jau norādīja, ka biļetes pirktas mājas lapā. Tajā pašā mājas lapā, kur, kā tu pats piezīmēji, biļeti nevar nopirkt, ja neieliek ķeksi pie noteikumu apstiprināšanas. Noteikumos skaidri un gaiši rakstīts:

Tiek atmaksāti tikai nodokļi. Pieteikums par nodokļu atmaksu ir jāiesniedz viena mēneša laikā no pasūtītā lidojuma datuma.

http://www.airbaltic.com/public/lv/fareconditions.html?screen_type=popup...

Juri, ķeksītis nenozīmē, ka noteikumi ir bijuši apspriesti. Noteikumu "apspriešana" nav formalitāte. No 93/13/EEK direktīvas (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31993L0013:L...):

Vēlreiz, no jau minētā AT Senāta lēmuma:

No PTAC lapas (http://www.ptac.gov.lv/page/237):

Ja BT ar servera logiem spēs pierādīt, ka tu esi uzkliķšinājis uz noteikumiem, pirms pirkt biļeti, viņiem būs vismaz kāds pamats apgalvot, ka tu esi informēts, un tātad noteikums ir apspriests. Ja tu esi ievilcis ķeksīti pie noteikumiem, tos neizlasot, šie noteikumi ir 100% neapspriesti - tu pat tos redzējis neesi.

PTAL regulējums šajos līgumu slēgšanas jautājoms stipri atšķirās no CL, un ir daudz labvēlīgāks patērētājam.

piedod, bet tu runā pilnīgas muļķības. kā pats iekopēji, tiesas spriedumā ir nepārprotami norādīts, ka tas ir labvēlīgs pircējam tikai tādēļ, ka pārdevējs nevar dokumentāli pierādīt, ka pircējs ir iepazīstināts ar noteikumiem. ir pat atsevišķi uzsvērts, ka nevis tādēļ, ka noteikumi nav apspriesti, bet pircējs nav iepazīstināts. ja teksts otrā biļetes pusē būtu bijis latviski, tiesas lēmums būtu bijis labvēlīgs bt. arī tas ir nepārprotami norādīts. pat parakstu nevajadzētu. nemaz nerunājot par spriešanām.

Tieši tā. Arī pērkot web-lapā, ja cilvēks neuzklikšķina uz linka "cenas noteikumi", nevar pierādīt, ka viņš ir iepazīstināts ar attiecīgiem noteikumiem. Tas, ka viņš ievelk ķeksīti blakus vārdiem "piekrītu cenas noteikumiem", nenozīmē šajā gadījumā absolūti neko.

Tāda sajūta, ka mēs lasam 2 dažādus dokumentus. Laikam jādala pa teikumiem.

Ko priekš tevis izsaka frāze "Senāts uzsver, ka tādu [ierobežojumu] noteikšanai nepietiek ar pārvadātāja izdotiem „Pasažieru un bagāžas pārvadāšanas noteikumiem”, pasludinot, ka individuāls pasažieris tos nevar grozīt vai atcelt"?

Vai to, ka svarīgākais aspekts ir valoda, vai tomēr kaut kas cits?

Lūdzu paskaidro, ko tādā gadījumā nozīmē AT Senāta frāze "Senāts atzīst par pamatotu prasītāja viedokli, ka patērētāja tiesību pārkāpumu veido ... noteikumu neapspriešana."?

"skaidra informēšana" nav noteikumu iekļaušana savā web-lapā kaut kur, nosaucot to par "cenas noteikumiem". "apspriešana" arī nav ķeksīša ielikšana mājas lapā.

heh, nespēju citātu saīsināt.

1) ja teksts būtu bijis latviski, nekādu problēmu nebūtu, jo pircējs nepārprotami pauž savu piekrišanu samaksas brīdī, kas visiem šiem attālinātajiem līgumiem kļūst par līguma noslēgšanas brīdi. 

2) ja noteikumi ir, pircējs ir apliecinājis, ka tiem piekrīt, neviena tiesa tos neatzīs par spēkā neesošiem, ja vien pircējs nepierādīs, ka darīja to piespiedu kārtā. neatkarīgi no tā, vai pircējs tos ir lasījis vai nav. tā ir pircēja paša atbildība.

3) atslēgas teikums tavā citātā ir šis (viss pārējais ir [potenciāli] neveiksmīgi formulēts ūdens):

4) savukārt, gala lēmuma formulējumā, ja nemaldos (juristi var palabot), tiesai obligāti jāizmanto prasītāja formulējumu, kam pievienots apstiprinājums vai noraidījums. pat ja tā nav, šajā gadījumā tieši tā arī ir noticis. tiesas lēmuma saturā nepārprotami norādīts, ka nepieciešams informēt un saņemt piekrišanu. to, kā jāinformē, tiesas lēmums nenorāda (kaut arī citē citas norādes, kam nav tieša sakara ar konkrēto lēmumu).

Piedod, bet pēc tavām atbildēm var spriest, ka ne direktīvu, ne PTAL tu neesi lasījis.

1) visa jēga direktīvai 93/13/EEK ir tāda, ka pircējam nav saistošs neviens neapspriests netaisnīgs noteikums, tā kā šīs tavs punkts attiecībā uz patērētāju līgumiem nav taisnība. Uz līgumiem, kas tiek regulēti pēc CL principiem - pilnībā piekrītu.

2) tas pats, izlasi tak to direktīvu vai PTAL. Netaisnīgs noteikums, kurš ar patērētāju nav apspriests, nav spēkā.

PTAL:

3), 4) es domāju, ka galvenais, par ko tiešām var būt strīds, ir tas, vai linka norādīšana uz noteikumiem ir pietiekama, lai apmierinātu kritēriju "skaidra informēšana par ierobežojumiem". Manuprāt, nav pietiekama. Tajā pašā spriedumā ir atsauce uz to, ka patērētājs mierīgi varēja izlasīt noteikumus latviešu valodā airBaltic saitā, bet tā nav "skaidra informēšana".

Mans viedoklis ir, ka internet-tranzakcijā nevar uzskatīt, ka ar patērētāju ir apspriests kāds līguma nosacījums, ja tas nevienā brīdi pat nav parādījies uz lietotāja ekrāna, t.i. nav bijis pat nokomunicēts patērētājam nekādā veidā.

Es iztēlojos, ka apspriests līguma nosacījums internet-vidē izskatītos šādi:

[ ] Es esmu informēts, ka biļetes atgriešanas gadījumā airBaltic paturēs sev biļetes iegādes maksu un piekrītu tam.

[ ] Es esmu informēts, ka maksa par turpmākām izmaiņām biļetē ir 75EUR un piekrītu tam.

[ ] Es esmu informēts, ka airBaltic var brīvi mainīt avioreisa izlidošanas laiku un galapunktu

utt.

Tā notiek, kad juristi satiekas.........................

piedod, vecīt, bet tu pats putrojies. es skaidri un gaiši rakstīju, ka runa par attālināto (vai kā nu tas juridiski formulējas) līgumu. padomā pats par komisijām, ko iekasē par darbībām interneta bankās, piemēram. absolūti lielākā daļa atsaucas uz vispārējiem cenrāžiem, un darbības laikā neviens tevi atsevišķi neinformē. vai tev tiešām šķiet, ka bankas tā darītu, ja būtu kaut mazākā iespēja to apstrīdēt?

retoriskus jautājumus aside, konkrētais tiesas lēmums ir par labu pircējam tikai tādēļ, ka šie weblapas noteikumi viņam nebija saistoši. ja tūrisma firmas darbinieks būtu iebakstījis datorā, tad piespiedis pircēju parakstīt lapu, kur šis fakts dokumentēts, tiesas nebūtu. tieši tāpat kā ar valodu. virkne nejaušu sakritību, kas bija par sliktu bt.

to nekādi nevar salīdzināt ar biļetes pirkšanu mājas lapā, kur pircējs ir spiests piekrist noteikumiem. un tava iztēle juridiski nevienam nav saistoša, lai kā arī tu tādēļ nejustos...

Normālā internet-bankā, piemēram kā Swedbank, uzrāda komisijas apmēru kad tu apstiprini tranzakciju. Tā arī ir "skaidra informēšana".

Varbūt, tev nav skaidrs, ko vispār nozīmē "apspriests", un tu uzskati, ka jebkas, kas uz papīra ir parakstīts, ir apspriests?

Tad piedāvāju tev šo AT Senāta spriedumu ar šādām atziņām. Starp citu, lēmums ir tieši par bankām un to standartnoteikumiem:

smieklīgākais jau tas, ka neviens no mums nav jurists. Tā notiek, kad satiekās diletanti ))

piedod, bet kāds tam sakars ar šo konkrēto spriedumu? skat. iepriekš izcelto atslēgas teikumu. tur ir konkrēts un ārkārtīgi šaurs formulējums. plašākai interpretācijai nav nekāda seguma.

es lieliski zinu, kāda ir atšķirība starp apspriestu un ne. tieši tādēļ bankās tevi piespiež parakstīt lapu, kur par jebkuru pakalpojumu tu atzīsti, ka a) esi informēts par noteikumiem, b) tie tev ir izskaidroti, c) tu tiem piekrīti un d) tā ir brīvprātīga piekrišana.

piedod, bet tā nebūt nav. arī hbl neinformē par katru komisiju, pats esmu tās klients.

Hm, piemēram kādai darbībai, kas ir veicama internet-bankā, Swed neuzrāda komisiju kad tu to apstiprini?

Un, par banku noteikumiem runājot - spēkā nav tikai netaisnīgs neapspriests nosacījums. Banku komisijas, ja tās nav pārmērīgas (kas galu galā paliekt tiesas interpretācijā), nav netaisnīgas. BT biļetes atcelšanas maksa ir netaisnīga saskaņā ar PTAL 6. panta 3. daļas 10. punkta definīciju, tas jau ir apstiprināts iepriekš citētajā AT Senāta spriedumā.

depozīta līguma noslēgšana. valūtas konvertācija ar individuālo kursu. pietiks ar divām?

un hbl ir izņēmums, jo informē par tiešajām maksājumu komisijām. liela daļa banku to nedara. rkb ir konkrēts piemērs no lielajām.

un zini, kādēļ ir šis punkts? tieši tā paša valodas aspekta dēļ. šie līgumi apzināti ir rakstīti valodā, kas vidējam latvijas iedzīvotājam nav [viegli] uztverama. tādēļ tos skaidro. analoģiski angļu valodai otrā biļetes pusē.

Neesmu kā privātpersona nekad maksājis nekādu komisiju par valūtas konvertāciju ar individuālo kursu. Tev laikam ar viņiem tāds īpašs valūtas konvertācijas līgums, ar papildus komisijām.

Anyway, kā jau minēju - nav spēkā tikai neapspriesti netaisnīgie līguma noteikumi. Līdz ar to, par piemēru uzrādīt taisnīgus līguma noteikumus - tādus, kā bankas komisijas - neredzu jēgas.

Savādāk tā diskusija sanāk tāda - es savu viedokli pamatoju ar EK direktīvu, PTAL un AT Senāta spriedumiem, bet tu man saki "bankas tā dara, gan jau ka viņām ir taisnība".

šie punkti ir ietverti ļoti vienkārša iemesla dēļ - lai samazināt līgumu apstrīdēšanas mēģinājumu skaitu. Kad tu atnāksi uz banku, tur darbinieki uztaisīs apaļas acis un teiks tieši tāpat, kā tagad saki tu - re kur jūs taču parakstījāties, ka jums viss bija skaidrs, un ko jūs tagad gribat.

Un tu un vēl 80% cilvēku padomās, ka laikam viņiem ir taisnība, pats vainīgs ka parakstījos, un aizies prom.

skat. atslēgas teikumu. nekāda sakara ar taisnīgumu. pārdevējs nespēj dokumentāli pierādīt, ka ir pircēju informējis. vienīgais iemesls labvēlīgam spriedumam. kā absolūti lielākajā daļā tiesas spriedumu. kaut kur redzēju statistiku, ka pasaulē vairāk par 60% tiesas spriedumu ir par technicalities. bet avotu nocitēt nevaru gan, uzreiz piezīmēju...

Nezinu, ko lai atbild. Tev laikam liekās, ka AT Senāta spriedums ir tāds viens atsevišķi stāvošs teikums, nevis PTAL ietverto normu interpretācija.

man nav, ko citēt. runa bija par vienu konkrētu tiesas spriedumu. kurš ir pamatots uz vienu konkrētu tehnisku niansi. sākotnējais jautājums bija - vai situācija ar gruzijas biļetēm ir pielīdzināma šim konkrētajam precedentam.

bankas ir tikai piemērs organizācijām, kuras (lielākoties) algo ļoti labus juristus, kuri attālinātos līgumus ir sīki un smalki izpētījuši un nodrošinājuši to, ka banku atbildība tajos ir stingri ierobežota. šo sfēru pārzinu profesionāli, tādēļ izvēlējos šo piemēru. pieņemu, ka, piemēram, sakaru sniedzējiem ir tādi paši tipveida attālinātie līgumi.

vienalga īsti nesaprotu, ko gan varētu nocitēt...

jā, tieši to es centos pateikt - spriedums ir balstīts uz šo nejaušo tehnisko sakritību (pārdevējs nespēj dokumentāli pierādīt, ka ir pircēju informējis par ierobežojumiem valsts valodā, tādēļ tie atzīti par nepiemērojamiem), es tiešām neredzu iemeslu, lai interpretētu plašāk.

At Senāta lēmumi veido judikatūru (iepriekš jau devu linku uz attiecīgo AT prezentāciju), uz kuru turpmāk balstās visas tiesas savu lēmumu pieņemšanā. Katrā lēmumā augšā ir "tēzes", kuras ir vispārinātas atziņas no konkrētā lēmuma, kuras būtu piemērojamas jebkuru citu turpmāko spriedumu izspriešanā. Kā tu vari pats izlasīt, judikatūrā, kas nākusi no šī sprieduma, par valodu nav ne vārda. Tā kā šī "plašāka" interpretācija nav mana, bet Augstākās Tiesas, un jebkura cita tiesa tai sekos.

Nu bet protams. Jebkas, kas ir uz papīra uzrakstīts un vienā vai otrā veidā pušu apstiprināts, ir spēkā, kamēr neviena puse to neapstrīd. Lielāka cilvēku daļa nekad neko neapstrīd, ja tas viņiem nav vitāli svarīgi, - vēl jo vairāk, ja viņiem ir tāda pārliecība, kā tev, ka "ja banka tā uzrakstīja, tad man tas ir jāpilda". Tātad, ja līgums netiek apstrīdēts, tas ir spēkā un pēc tā var pieprasīt pilnīgu saistību izpildi un, piemēram, veikt piedziņu, ko bankas arī dara. Loģiski, ka tas nodrošina risku samazināšanu un lielākas samaksas garantijas.

Paskaties uz pēdējo plaši publicēto gadījumu, kad parāds tiek piedzīts no cilvēka, kurš nemaz nav parakstījis līgumu. Civilprocesā ir pušu sacīkstes princips (Civilprocesa likuma 10. pants) - ja viena puse iesniedz pierādījumu apgalvojumam X, un otra puse neko nesaka pretī, tad tiesa par taisnību uzskata X. Tas ir pretstatā, piemēram, administratīvā tiesvedībā pieņemtam objektīvās izmeklēšanas principam, kur tiesa cenšās noskaidrot objektīvo patiesību, un pati var izprasīt pierādījumus, utml.

Tiesa neģenerēs patērētāja vietā viņu aizsargājošus argumentus un nevērtēs līguma atbilstību PTAL prasībām, ja to neviens neprasīs.