Neatkarību Katalonijai?
Godīgi sakot, šodienas kontekstā tā padomāju, ka man personīgas attiecības ir izveidojušās tikai ar katalāņiem, kuri visi ir par neatkarību, līdz ar to es nespēšu pateikt tādu precīzu sabiedrības nostāju šajā jautājumā.
Varu tikai citēt:
Even 40 years after Franco’s death, there is no national consensus on what the civil war and his dictatorship mean. Only a tiny minority voice genuine nostalgia for the old regime but the number of those clamouring for a frank reassessment of the past — and for expelling Franco from his privileged tomb — is not large either. As a topic of conversation, the former dictator and his deeds are widely shunned, whether in school, in parliament or around the family table. Polls are few and far between but those that are taken regularly show a lingering sense of ambivalence, perhaps linked to the extraordinary economic boom that occurred under the later years of the Franco regime. One typical survey found that six out of 10 Spaniards believe that Francoism had “both good sides and bad sides”.
Video lielākā daļa dziedātāju dīvainā kārtā jaunieši, kas jau nav neko no tā pieredzējuši. Diemžēl, jaunieši Spānijā šobrīd ir tādā riska kategorijā, ka viņus var viegli ietekmēt un pakļaut visādām radikālām ietekmēm, jo joprojām bezdarbs ir liels, vajag par to kādu vainot + vēlme pēc kāda, kas paņem to valsts kursu stingrās rokās, lai beidzot to haosu novērš.
Otrs, kas paradoksāli, liela daļa spāņu jau tos nabaga katalāņus nīst no visas sirds. Tad, ka Lubics nolaida Germanwings, tāda ņirgāšanās bija, ka nav jau ko skumt, neviens spānis nav gājis bojā, tikai katalāņi. Par to naidu, kas pie neatkarības tēmām nāk ārā, tur pat krievu/latviešu kašķi kā bērnu šļupsti.
Ko nu tur slēpt, protams, ka man šī tēma personīgi tuva, bet kā jau teicu, visvairāk man nepatika ir par to, ka visa demokrātija (vara tautai) ir pilnīga ilūzija.
Nosacīti. Ko Tu teiktu, ja tavi bērni pasludinātu neatkarību savai istabai? 
Vai varbūt Rīga gribētu no Latvijas atdalīties? A Donbasu un Luhansku ar atbalsti? Patiesībā šim jautājumam nekad nav pareizās stbildes...
Es domāju, ka eksistē gan pareizā atbilde.
Lūdzu noformulē principus, pēc kuriem bērnistabai nepienākas neatkarība (kam domājams mēs visi piekrītam), bet Latvijai 1918. gadā (man tas liekas labāks atskaites punkts kā 1990. gads) — pienākas (kam arī manuprāt visi piekritīs).
Papildus grūtības punkts — tā laikā nedomāt par Katalonijas situāciju.
Kad šie principi noformulēti, tad godīgi skatamies, vai Katalonija līdzīgāka bērnistabai vai Latvijai…
Rīgas atdalīšanu būtu grūti nopamatot, bet ja Krievija pēkšņi sāktu sponsorēt Latgali un kūdīt par latgaliešu republiku. Ir sava valoda, teritorija. Būtu kas dod naudu lai naidu uzkurinātu. Ko tad vēl vajag? Un pēc tam - kam tāda Latgale vajadzīga? Vairāk jau vienkārši vilinoši atdaloties būtu atbrīvoties no parādu nastas. Ja Spānija ir aizņēmusies naudu un notrallinājusi, tad vai tas parāds attiecās uz Katalāniju vai nē? Ja Latvijā ir Kargins un Krasovickis kuri ir sataisījuši sūdus, vai tas attiecās uz Latgales republiku vai arī viņiem ar to nav nekāda sakara.
Rīgas atdalīšanu būtu grūti nopamatot, bet ja Krievija pēkšņi sāktu sponsorēt Latgali un kūdīt par latgaliešu republiku. Ir sava valoda, teritorija. Būtu kas dod naudu lai naidu uzkurinātu. Ko tad vēl vajag? Un pēc tam - kam tāda Latgale vajadzīga? Vairāk jau vienkārši vilinoši atdaloties būtu atbrīvoties no parādu nastas. Ja Spānija ir aizņēmusies naudu un notrallinājusi, tad vai tas parāds attiecās uz Katalāniju vai nē? Ja Latvijā ir Kargins un Krasovickis kuri ir sataisījuši sūdus, vai tas attiecās uz Latgales republiku vai arī viņiem ar to nav nekāda sakara.
Piemērs ar Krievijas sponsorētas Latgales atdalīšanos nav gluži samērīgs, jo katalāņu atdalīšanos (vismaz cik man zināms) neviens nesponsorē. Tātad viņiem ir pašiem savas intereses, kas nav gluži tas pats, kas Krievijas intereses eventuālā Latvijas sašķelšanā.
Negribu baigi iedziļināties un analizēt, bet mans viedoklis ir tāds - ja gribi neatkarību no valsts, kuras sastāvā esi iekļauts (Katalonija, ja nemaldos Spānijas sastāvā jau kopš 16.gadsimta), tad jābalso visai valstij, nevis tikai separātistiem. Ja negrib, lai visi balso, tad separātisti nopērk kaut Āfrikā no kādas valsts sev daļu un būvē tur savu valsti, bet nepiekritīšu, ka pēkšņi līdzīgi domājošs cilvēku kopums var izdomāt, ka redziet šī valsts daļa tagad būs cita valsts un nospļauties, ko domā atlikušie valsts iedzīvotāji. Katalonija nav bijusi kā valsts, tā vienmēr bija sastāvdaļa no lielajām impērijām.
Ja runājam par Latviju, tad ir ļoti patīkami, ka mums 1918.gadā paveicās un dabūjām izveidot savu Latviju, bet manuprāt tā tomēr bija vairāku veiksmīgu sakritību kopums, nevis īsti paredzama likumsakarība. Par Latviju 90.gados ir pavisam cits stāsts - tā tomēr bija cīņa par brīvību pēc okupācijas, jo Latvija, kā valsts jau tomēr bija pastāvējusi un bija starptautiski atzīta. Par Latviju, protams, ir pavisam grūti spriest, jo loģiski es kā Latvietis uzskatu, ka tādai valstij ir jābūt, bet pieļauju, ka gana daudzi to joprojām noraksta uz kaut kādu ģeopolitisko izmaiņu kļūdu
Tāpēc arī saku, ka manuprāt, pareizās atbildes nav - vienmēr būs divas daļas, jo būs gan emocionālā saikne ar savu zemi, kas ir izteikta katalāņiem, gan skats no malas, kur daudziem liekas, ko tie spāņi tur savā starpā ņemas, gan arī vēsā to pašu spāņu pieeja - mēs taču te dzīvojam vienā valstī jau 5 gadsimtus, bet pēkšņi kaut kādi aktīvisti, grib mūsu zemei sulīgu gabalu nogriezt...
nu kaut kā tā...
SuperVineta, vai vari pakomentēt, kāda ir vispārējā attieksme pret Franko laikiem Spānijā? Pārsteidzoši redzēt ierindas cilvēkus (man tā video izskatās izskatās) skandējam diktatora partijas himnu…
Diez vai ir tāda vispārējā attieksme. Mēs nevaram noformulēt attiecības ar savu maigo diktatoru Ulmani (līdzīgi kā citām tautām ar saviem nesenajiem vadoņiem), kādēļ lai spāņiem ar Franko būtu citādāk?
daudziem liekas, ko tie spāņi tur savā starpā ņemas,
Tāpēc es iniciēju šo diskusiju, lai kliedētu tos maldus, jo spāņi un katalāņi ir vienā valstī dzīvojoši pilsoņi, bet tās ir divas dažādas tautības. Pat valodu kokā katalāņu valoda ir vienā zarā ar franču nevis spāņu.
Un pat, ja pēc Tavām domām Latvijai bija veiksmīgas sakritības, vai tad tas liedz citām tautām meklēt savējās - vai nu veiksmīgas vai ar asinīm izcīnītas?
Es jau nesaku, ka nevajag meklēt iespējas, bet nevaru līdz galam piekrist, ka viņiem ir tiesības to darīt uz spāņu zemes rēķina un bez viņu viedokļa - gribu un viss.
Kataloņi nometa grābekli un spāņi uz tā uzkāpa. Viņiem to referendumu vienkārši vajadzēja uztvert kā kāda masu mēdija aptauju. Laikam nostrādāja kāds impērisks sindroms.
Nosacīti. Ko Tu teiktu, ja tavi bērni pasludinātu neatkarību savai istabai? Vai varbūt Rīga gribētu no Latvijas atdalīties? A Donbasu un Luhansku ar atbalsti? Patiesībā šim jautājumam nekad nav pareizās stbildes...
P.S. Par atdalīšanos referendums pie tam būtu jātaisa visā valstī nevis tikai seperātiskajā reģionā.
nostaļģija pēc PSRS? Pēc šīs loģikas mums joprojām būtu jābūt "veļikom i ņerušimom"! Arī bērni pasludinās savu neatkarību un šeit ir svarīga vecāku reakcija! Ja vecākiem paniskas bailes "zaudēt" savas atvases tad... pat vardarbība...
Esmu par to, kas vieno un nevis sadala, bet bailes un vardarbība ir tieši tas, kas sadala un to demonstrē Madride... bēdīgi...
Es jau nesaku, ka nevajag meklēt iespējas, bet nevaru līdz galam piekrist, ka viņiem ir tiesības to darīt uz spāņu zemes rēķina un bez viņu viedokļa - gribu un viss.
Kas tā ir - spāņu zeme? Kataloņiem viņu apdzīvotajā teritorijā ir gadsimtiem sena vēsture, sava valoda, kura saglabājusies, neskatoties uz spāņu (Franko) represijām. Kādēļ kataloniešiem būtu jāprasa spāņu viedoklis, lai tie atļautu pašnoteikšanos viņu pašu zemē?
Grūtāk atbildēt uz jautājumu, vai šāda atdalīšanās būs kādam izdevīga - spāņiem, pašiem kataloniešiem, ES. No praktiskā viedokļa pat miermīlīga atdalīšanās ir diezgan murgaina, kā brexit gadījumā, kur briti mēģina saprast, par ko tad īsti ir nobalsojuši.
No praktiskā viedokļa pat miermīlīga atdalīšanās ir diezgan murgaina,...
Par laimi, mūsu senči ne vienmēr ir vadījušies no praktiskā (pašlabuma) viedokļa...
Labāk pastalās, bet brīvi. Diemžēl praktiski neviens vairs neatcerās šo kopējo nostāju otrās atmodas laikā. Mums arī likās, ka Latvija ar savu rūpniecību nekur nepazudīs, bet rūpnīcas pa lielam izrādījās lūžņu vērtas citā sistēmā. Tie, kurus ielikām par saviem pārstāvjiem, izrādījās vulgāri un tupi tēvaiņi, kuriem par tautu nospļauties. Daļa darbspējīgo cilvēku un viņu pēcteči nu pelna maizi svešzemē, bet mums stāsta, ka vajag imigrantus, kuri mūs vecumdienās baros. Katalāņiem ir, ko no mums mācīties, kā neuzkāpt uz tiem pašiem grābekļiem. Es neesmu par PSRS. Es labāk būšu pastalās, bet brīvs. Bez ironijas. Tāpēc esmu katalāņu pusē, kuriem brīvība ir svarīgāka par ekonomisko labumu.
Iztēlosimies, ja Latgale pēkšņi paziņos, ka vēlas neatkarību no Latvijas, ar kādu sajūsmu jūs to uztversiet? Diez vai šāda iniciatīva būs ļoti populāra visā valstī. Tieši tāpat Spānijā uztver Katalonijas centienus.
Tāpēc esmu katalāņu pusē, kuriem brīvība ir svarīgāka par ekonomisko labumu.
Cik zinu, tad ekonomiski tieši Katalonija ir priekšgalā Spānijā, tieši tāpēc Madride negrib viņas atdalīšanos. Katalonija ar savu salīdzinoši mazo teritoriju sastāda ap 20% Spānijas ekonomikā. Tas, kas viņiem nepatīk, ir tas, ka visi nodokļi iet "kopējā katlā" un tad tiek sadalīti uz visu valsti.
Domāju, ka šajā gadījumā galvenie iemesli cilvēkiem, kas vēlas atdalīties un tiem, kas viņus kūda, ir divi:
- ekonomiski un politiski vadīti (naudas/varas/pašnoteikšanās vadīti)
- "skaldi un valdi" jeb nemieru cēlāji, kas ieinteresēti pēc iespējas lielākā sadrumstalotībā un konfliktos
Diemžēl, pēc vardarbības, kas tika izrādīta referenduma laikā, nu noteikti klāt nāks arī trešais iemesls - vēlme tikt prom no "pretīgajiem" un vardarbīgajiem spāņiem. Jā, arī pirms tam daudziem savstarpējā attieksme varbūt nebija tā labākā, bet domāju, ka tas nebija vairākums.
Viss manis teiktais, protams, mans personīgais viedoklis klāt pašam neesot, kā saka "eksperts no malas" 
Katalonijai ir viena liela atšķirība no Latvijas - mēs reizē ar neatkarību iesoļojām no sociālisma kapitālismā, līdz ar to mainījās ne tikai valsts pārvalde, bet visa iekārta kā tāda, dodot vaļu rīkli neaizbāžamajiem kampējiem.
Un par Latgali - vispār jau Lembergs pirmais reiz perināja plānus Ventspili atdalīt, pat savu valūtu ventiņus ieviesa.
Es esmu latgaliete par 50%, ir arī neliels īpašums gandrīz vai pie pašas Krievijas robežas. Un tad nu es pateikšu tā - par Lindermanu un viņa krieviem vispār šajā sakarā nav vērts izteikties, katram ir skaidrs, ka šī situācija vispār nebūtu salīdzināma. Paši īstie latgalieši - jā, viņi ir patrioti, bet vienreiz tas vadzis arī var lūzt, kad apniks attieksme kā pret kādu trešo šķiru (n-tos gadus kultivētais uzskats par Latgales nabadzību, par latgaliešiem dzērājiem utt), kā arī radīsies vēlme atbrīvoties no rijīgajiem Rīgas kungiem.
infests
Es tomēr tajos iemeslos vienkāršajam parastajam ikdienas cilvēkam kā pirmo liktu vēlmi vienkārši būt brīvam, bez jebkādiem zemūdens akmeņiem. Es tiešām brīnos, jūs neviens neatceraties 1990. gadu, kā tas viss bija te? Visi tik maziņi? Es jau pašā pirmajā postā rakstīju, ka iepazīstoties ar cilvēkiem tur, apmēram puse uzreiz uzsāk sarunas par to, cik labi, ka Latvija ir neatkarīga, cik forši, ka tas mums izdevies.
Pirms es vēl pārcēlos uz turieni, sanāca tā, ka es vairākus gadus vadīju vienu Rīgas - Barselonas sadarbības projektu, kura ietvaros man daudz nācās tikties ar cilvēkiem no visas Katalonijas. Atzīšos, ka pirms tam es vispār tā pa ausu galam biju kaut ko par to dzirdējusi, bet no pašām pirmajām dienām uzreiz bija sarunas, stāsti un tosti par neatkarību. Tas bija 2007. gads.
Iztēlosimies, ja Latgale pēkšņi paziņos, ka vēlas neatkarību no Latvijas, ar kādu sajūsmu jūs to uztversiet? Diez vai šāda iniciatīva būs ļoti populāra visā valstī. Tieši tāpat Spānijā uztver Katalonijas centienus.
Nesaprotu, kādēļ visi piemin Latgali? Latgaļi parasti ir lielākie Latvijas patrioti un viņiem nenāk prātā atdalīties (ja neskaita dažus krievu musinātājus, kas ik pa laikam pārbauda situāciju).
Adekvātāks salīdzinājums — ja igauņi padomju laika būtu apvienoti ar mums vienā Rīgas-Pribaltikas republikā, un tagad gribētu atdalīties, domāju reti kuram būtu iebildumi…
Es tomēr tajos iemeslos vienkāršajam parastajam ikdienas cilvēkam kā pirmo liktu vēlmi vienkārši būt brīvam, bez jebkādiem zemūdens akmeņiem.
Par pirmajiem diviem iemesliem es biju vairāk domājis tos cilvēkus, kas tā teikt "bīda" šo referendumu. Man arī ir draugi - gan kataloņi no Barselonas, gan spāņi no Madrides, bet, kā vieni, tā otri ir ļoti neitrāli šajā jautājumā un saka, ka, jā daudzi grib atdalīties, bet reāli tas nekad nenotiks.
Cik zinu, tad ekonomiski tieši Katalonija ir priekšgalā Spānijā, tieši tāpēc Madride negrib viņas atdalīšanos. Katalonija ar savu salīdzinoši mazo teritoriju sastāda ap 20% Spānijas ekonomikā. Tas, kas viņiem nepatīk, ir tas, ka visi nodokļi iet "kopējā katlā" un tad tiek sadalīti uz visu valsti.
Domāju, ka šajā gadījumā galvenie iemesli cilvēkiem, kas vēlas atdalīties un tiem, kas viņus kūda, ir divi:
- ekonomiski un politiski vadīti (naudas/varas/pašnoteikšanās vadīti)
- "skaldi un valdi" jeb nemieru cēlāji, kas ieinteresēti pēc iespējas lielākā sadrumstalotībā un konfliktos
Pagājušonedēļ uz Latviju bija atbraukuši ciemos daži kataloniešu universitātes mācībspēki. infests ir pateicis precīzi viņu teikto. Viņi apgalvoja, ka nekādā gadījumā netaisītos prom no Spānijas, ja tā neapbižotu viņus ekonomiski. Savukārt, Spānija jau daudzus gadus atsakoties jebkādā veidā uzklausīt viņu ekonomiskās suverenitātes lūgumus.
Spānijas tiesneši pārcentušies. Katalonijā tuvākās dienas solās būt nemierīgas. Varai, vietējiem, iebraucējiem utt.
https://www.thejournal.ie/barcelona-protest-airport-catalan-4851276-Oct2...
Transports būs totāli mierā...
https://www.thelocal.es/20191014/in-pictures-protests-break-out-across-c...
Ceru, pa nedēļu nomierināsies. Man plānots ielidot BCN nākošajā otrdienā...
Vakar ar auto no Taragonas uz Gironu atbraucu un problēmas nebija, pagaidām neko neizjūtu,tikai tik cik pa TV. Rīt no Gironas lidošu atpakaļ, vietējie saki,ka lielie streiki sāksies 5dien.